“ هنر در هيچ موقعيتی مرگ‌پذير نيست “
(چاپ شده در نشريه “تلاش“ شماره ١٦، ويژه نامه‌ی مهشيد اميرشاهی، نوامبر ٢٠٠٣)
گفتگو با مهشيد اميرشاهی
نيلوفر بيضايی
▪يك نوع فضولیِ ذاتی در من بود برای جستن “چرا“ و “چگونه“ و فكر می‌كنم فضای خانواده سهم بزرگی در ساختن و پروردن اين كنجكاوی داشت.
▪چشم من در حكم دوربين عكاسی هست و گوشم در حكم ضبط صوت. دليلش هم عشق من به “ شكل و آهنگِ كلمه“ است
▪آنها كه به ادبيات “پست مدرن“ روی می‌آورند، در حقيقت می‌خواهند از واقعيت فرار كنند. كسی كه از واقعيت فرار می‌كند، از زمان خودش حرف نمی‌زند. به‌اين دليل است كه من هميشه گفته‌ام، سبك “ رئاليسم“، واقعی‌ترين نوع “حرف زدن“ ادبی است، چون از زمان خودش، آنگونه كه هست، سخن می‌گويد.
▪تا وقتی آخوندها در آن سرزمين قدرت می‌رانند، حتی خاكستر من هم به خاك وطنم باز نخواهد گشت.
خانم اميرشاهی، برای بسياری از كسانی كه آثار شما را دنبال كرده‌اند، از جمله خود من، بسيار جالب است كه بيشتر در مورد شما بدانيم. برای همين هم اجازه بدهيد بدون مقدمه از شما خواهش كنم تا در مورد بيوگرافی‌تان كه كمتر شناخته شده‌است، برايمان بگويید. ارتباط شما با خانواده، كودكی و نوجوانی‌تان …
مادر من مولود خانلری است و پدرم امير اميرشاهی. مادرم از فعالين “چپِ“ زمان خودش بود و بر حسب تعريفهای آن زمان جزو زنان مترقی و پيشرو محسوب می‌شد. بنيانگذاران “حزب توده“ همگی يا از اقوامش بودند يا از دوستانش. من در زمان كودكی بارها و بارها عبدالصمد كامبخش و اختر كيا و الموتی و طبری و كيانوری و ديگران را در خانه‌مان ديده‌ام.
پدرم به عكس، آدمی بود محافظه‌كار و با چپروان ميانه‌ای نداشت. اگر اين دو مثلا در انگلستان زندگی می‌كردند، مادرم حتما عضو “حزب كارگر“ می‌بود و پدرم از اعضاء حزب “كنسرواتيو“. اين مثال را برای اين می‌آورم كه در ايران – كه همه می‌خواهند چپ باشند- محافظه‌كار آدمی به شمار می‌آيد متحجر و مرتجع!
در صورتيكه در همان انگلستان كه مثالش را زدم، كنسرواتيوها بارها و بارها نشان داده‌اند كه از رقبای حزب كارگر نو‌آورترند. اولين نخست وزير زن، اولين نخست وزير عزب و اولين نخست وزير يهودی، همه را محافظه‌كاران سر كار آوردند. حزب كارگر چنين جراتی از خودش نشان نداد. به اين تعبير است كه من مادرم را چپ و پدرم را محافظه‌كار می‌خوانم، نه با تعبير جهان‌سومیِ اين تقسيم بندی. به هرحال شايد معقول‌تر می‌بود اگر مادرم محافظه‌كار از آب در می‌آمد. چون خانواده‌اش از شهزادگان قجر بودند. اما در فاميل من اتفاقاتِ معقول كم افتاده است !
پدرم از قضات برجسته‌ی دادگستری بود، از خانواده‌ای قديمی می‌آمد و هوش فوق‌العاده‌ای داشت. مادرم هم هوشمند بود. من و خواهرهايم از پدر و مادر خنگی به ارث نبرده‌ايم. هر چه در اين زمينه داريم، خودمان دست و پا كرده‌ايم!
خواهر بزرگم شهرآشوب هم از نوجوانی به “سازمان جوانان “ حزب توده پيوسته بود، سر پرشوری داشت. به اين ترتيب در خانه ما بر سر در هر اطاقی انگ “ايسمی“ زده شده بود: سوسياليسم، كنسرواتيسم، كمونيسم!
من از همان بچگی به “ايسم“ها حساسيت پيدا كردم! ولی بخت يارم بود و در آن محيط پر بحث و جدل گوش‌كردن را ياد گرفتم و به اين نتيجه رسيدم كه فقط حرف منطقی را بايد پذيرفت. يك نوع فضولی ذاتی در من بود در جستن “چرا“ و “چگونه“ و فكر می‌كنم فضای خانواده سهم بزرگی در ساختن و پروردن اين كنجكاوی داشت. دلم می‌خواهد فكر كنم كه كل اين مجموعه مختصری در من انصاف به وجود آورده است.
سوای خواهر كوچكم مهوش (ميشانه صدايش می‌كنيم) كه لذت زندگی من بود، از يك بابت ديگر هم اقبال يار بود: پدرومادر هردو اهل كتاب بودند و من از روزی كه به ياد دارم در ميان كتاب و كاغذ لوليده‌ام.
اينطور كه پيداست، شما به پدرتان احساسِ نزديكیِ بيشتر می‌كنيد تا به مادر.
من با مادرم خيلی كم زندگی كرده‌ام. فقط شش هفت سال اول عمرم را. بعد مادرم به اروپا آمد و وقتی مرا به شبانه‌روزی در انگلستان فرستادند او را در تعطيلات كوتاه مدرسه می‌ديدم. دو خواهر ديگرم با او هميشه نزديك‌تر از من بودند. ميشانه خيلی به او وابسته است و شهر آشوب با او هم‌فكر بود. مادرم طبعاً دوست داشت بازتاب افكارخودش را در ما هم ببيند و از چموشی من راضی نبود! با پدرم، عليرغم اختلاف‌نظرها، تبادل فكر آسان‌تر بود… اصولا زندگی با او آسان‌تر بود. بله درست است كه من با پدرم رابطه‌ی شيرين و نزديك داشتم، اما در غياب مادرم هميشه مدافعش بودم. پدرم می‌گفت: تو طرفدار حاكم معزولی! شايد گاه به پدرم اين احساس را داده باشم كه مادرم را به او ترجيح می‌دهم …. ولی نمی‌دادم و بسيار متاسفم كه در زمان حياتش علاقه‌ی بی‌حدم را هميشه نشان ندادم. می‌دانيد من پدرم را زود از دست دادم. البته من بچه نبودم اما او وقت مردنش نبود.
شما دو خواهر داريد. رابطه‌ی شما سه خواهر چگونه بود؟
موقعيت بچه‌وسطی بودن موقعيت خاصی است. به خواهر كوچكم عشق “مادرانه“ داشتم و حس می‌كردم بايد مدام مراقبش باشم. به خواهر بزرگم به چشم “ قهرمان“ نگاه می‌كردم و سالهای سال غصه می‌خوردم كه تربيت حزبی او را از خانواده بريده‌است. وقتی بزرگتر شدم كمتر غصه می‌خوردم. لا‌اقل كمتر نگرانش بودم چون به اين نتيجه رسيده بودم كه اگر نيازی داشته باشد سراغم را می‌گيرد. نگرانی برای خواهر كوچكم هنوز هم ادامه دارد. خيلی عاطفی و حساس است. رابطه‌ام با او هميشه گرم‌تر از خواهر بزرگم بوده است. دخترش كتايون حكم دختر دوم مرا دارد. به هر حال ما سه خواهر به رغم بعضی شباهتهای اخلاقی، چندان به هم شبيه نيستيم. يكی از دوستان می‌گفت: انگار از سه خانواده‌ی مختلفيد. دوست ديگری تصحيحش می‌كرد: سه خانواده كه هيچ، از سه كره‌ی مختلفند!
چه چيزی در افكار “چپ“ مادر و خواهر بيشتر شما را آزار می‌داد؟
من اصولا اين تفكر استبدادیِ چپی‌ها را دوست ندارم – آن هم با آن همه ادعای آزاديخواهی و آزاد‌منشی! “بايد“ و “نبايد“هايی كه دائم در استدلالها از آن استفاده می‌كنند، مطلق‌بينی فكری، استناد كردنهای بی‌حد‌وشمار به گفته‌های لنين و ماركس و انگلس، “رفيق“ “رفيق“ گفتنهای تصنعی، گرايشاتِ “ قالبی“ … همه‌ی اينها مرا آزار می‌دهد. “يك شكلی“ مرا خسته می‌كند. از تصنع بيزارم. من به هيچ “قرآنی“ ايمان نمی‌آورم. هيچ چيز برای من آيه‌ی منزل نيست.
نكته‌ی مثبتِ شنيدن اين نوع حرفها، همانطور كه گفتم، اين بود كه ذهنم را به تكاپو می‌انداخت و وادارم می‌كرد برای پذيرفتن يا رد‌كردنِ اين‌گونه سخن‌ها دستگاه استدلالی خودم را بسازم.
نكته‌ی ديگر اينكه اصولا چپها سياست و كار سياسی را در “ انحصار“ خود می‌بينند و تصور نمی‌كنند كسی كه مانند آنها فكر نكند هم می‌تواند ذهن سياسی داشته باشد و كار مفيد انجام دهد.
شما از يكسو در محيط خانواده با سياست، يا بهتر بگويم با ديدگاههای خاص سياسی، برخورد نزديك داشتيد، سوی ديگرِ روابط سياسیِ حاكم بر جامعه و حكومتِ وقت است كه همزمان در بيرون از محيط خانه، عملكردهای خود را داشت. نظر شما راجع به حكومت پادشاهی و اصولاً فضای سياسی حاكم چه بود؟
من با رژيم مشروطه سلطنتی هرگز مشكلی نداشتم. مشكلم در دخالت شاه بود در امور حكومتی و نفوذ خانواده‌ی سلطنتی در مسايل كشوری… كه معنايش برهم‌زدن اساس مشروطه است و بعد از ٢٨ مرداد هم شدّتش روزافزون شد. برای همين هم دكتر مصدق برايم شخصيت جذابی بود. من با پدرم در مورد مصدق زياد حرف می‌زدم. مادرم آن زمان در اروپا بود و اگر هم پيش ما می‌بود موضعش مشخص بود. چون اعضا و سمپاتيزان‌های حزب توده مدام به مصدق فحش می‌دادند. بايد بگويم پدرم هم از جمله موافقين بی چون و چرای مصدق نبود. گاه اظهار نگرانی می‌كرد كه ممكن است بعضی تندرويهای مصدق به مملكت لطمه بزند. اما من در عين بچگی دلم می‌خواست افكارش را دنبال كنم. بعدها كه بزرگتر شدم و تاريخ و اسناد آن دوران را از ديد و قلم آدمهای مختلف و بزبانهای مختلف با دقت بيشتر خواندم، ارادتم به او و آرمانهای او برای وطنم روز به روز بيشتر شد.
نكته‌ی ديگری هم كه در اين باره بايد بگويم اينكه تمام افراد خاندان پهلوی – از صدر تا ذيل- رفتارشان به جای “شاهانه“ بودن “تازه بدوران رسيده“ بود، كه جای تاسف دارد. حرص به ثروت رضا شاه و رفتار متكبرانه‌ی محمد رضا شاه به جای اينكه اين دو را شايسته‌ی پادشاهی كند به اربابِ دهی شبيه می‌كرد كه اولی می‌خواهد لقمه نان را از دهن رعيت بقاپد و دومی می‌خواهد برای هر لقمه نان بر رعيت منت بگذارد! نانی كه در هر حال مال رعيت است. خلاصه كنم، من با نفس سلطنت با توجه به بافت تاريخی مملكتم موافق بودم و هنوز هم هستم، به شرط آنكه از اين مصايب بنيادی بری باشد.
چگونه “ نوشتن “ را آغاز كرديد؟
از همان ابتدای كودكی و از زمانی كه توانستم اسم خودم را بر كاغذ بنويسم، رابطه‌ی ميان قلم و كاغذ – ودر نتيجه ميان من و كلمه به وجود آمد كه می‌توان نامش را آغاز نوشتن گذاشت. هنوز هم اين رابطه موجود است – رابطه‌ای كه از طريق ماشين تايپ يا دستگاه كامپيوتر با كلمه برايم ايجاد نمی‌شود. به همين دليل هميشه هر چه می‌نويسم اول با دست است بعد تايپ می‌شود يا روی كامپيوتر می‌آيد.
اما نوشتن بطور جدی را از زمانی شروع كردم كه در مدرسه شبانه‌روزی در انگلستان بودم. دوربودن از فضای زبان فارسی مرا وادار به نوشتن كرد … در واقع از طريق نوشتن با خودم حرف می‌زدم. اولين باری بود كه برای مدتی طولانی از “زبان“ جدا شده بودم. نوشتن نوعی گفتگوی با خود بود. شايد می‌خواستم با “شكل كلمات“جای خالی “آهنگ كلمات“ را پركنم.
بيشترين حجم كتاب اولم “كوچه بن بست“ طرحهايی است كه در آن دوران، يعنی بين ١٥ و ١٨ سالگی نوشته‌ام. وقتی خواستم كتاب را منتشر كنم، دو سه برابر آنچه را كه به چاپ سپردم، دورريختم. نوشته‌ها بچگانه بود و ديگر آنها را نمی‌پسنديدم.
چرا در رشته‌ی “فيزيك“ تحصيل كرديد و نه “ادبيات“
شايد به‌اين دليل كه هميشه فكر می‌كردم ادبيات همراه من است، می‌توانم به تنهايی تعقيبش كنم. اما فيزيك نياز به استاد داشت، به لابراتوار و خلاصه طی مراحلی كه در كار علمی نمی‌توان به تنهايی انجام داد. البته من معتقدم كه آدم در هر رشته‌ای نياز به استاد و طی مراحل دارد. منتهی استادان ادبيات در كتابها و كتابخانه‌ها در دسترسند و استادان فيزيك را بايد در آزمايشگاه‌ها و كلاس‌های دانشگاهی جست.
به هر حال از ادبيات هرگز جدا و دور نمانده‌ام. حتی هنگام تحصيل فيزيك نيز يادداشت برداشتن‌ها و خواندن آثار ادبی بی‌وقفه بود. فكر می‌كنم خواندن فيزيك ذهن مرا برای كار ادبی آماده كرده باشد – يعنی ديسيپلين برايم ايجاد كرده است كه نمی‌گذارد در چاله‌چوله‌های “سانتی‌مانتاليسم“ بيفتم و حد و اندازه از دستم در برود. بنابراين از انتخاب رشته‌ی تحصيلی ناراضی نيستم.
آيا استفاده‌ی ديگری از اين رشته كرديد؟
در واقع خيلی كم. وقتی به ايران برگشتم چند سال فيزيك درس دادم. بعد هم كه در موسسه “فرانكلين“ استخدام شدم، تا مدتی كتابهای علمی را ويراستاری می‌كردم .
خانم اميرشاهی، شما بيش از نيمی از عمرتان را در خارج از ايران زندگی كرده‌ايد. در چه دوره‌ای به ايران بازگشتيد؟
اول باری كه بعد از سفر به انگلستان به ايران برگشتم و چند سالی ماندم سال ٦٠ ميلادی بود. قصد، گذراندن تعطيلات بود و قرار بود باز به انگليس برگردم. ولی در همين سفر بود كه قلاب انداختند و گرفتندمان و شوهر كرديم و …
با چه كسی ازدواج كرديد؟
با فرخ غفاری. ثمره‌ی اين ازدواج كه به جدايی انجاميد، دخترم مريم است. پس از آن شوهر دومی هم كردم – عرض كردم از من و خانواده‌ی من انتظار كار معقول نبايد داشت! اين بلاهتِ دوم به قدری زشت و دردناك بود كه با اجازه شما نمی‌خواهم از آن حرفی بزنم.
آيا هنگام ازدواج اول، كتاب اولتان چاپ شده بود؟
نه، نه. بعد از جدايی‌ها شروع كردم به سامان دادن به زندگی. انتشار كتاب اولم كم‌وبيش اتفاقی بود. بعضی از دوستان گاه به شوخی و جدی می‌گفتند: ما مطمئنيم كه تو می‌نويسی. بله می‌نوشتم، اما گويی هنوز نوشتن ادامه‌ی حرف‌زدن با خود بود. البته نه حالت دردِدِل داشت و نه صورت خاطرات‌نويسی. ولی به عالم خصوصی و شخصیِ خودم تعلق داشت، نه به دنيای عمومی. بالاخره چند نفری قصه‌ها را خواندند. اين مسئله همزمان بود با شروع كار من در “فرانكلين“. درحقيقت همان دوستانِ همكار من در “فرانكلين“ بودند كه آستين بالا زدند و حروف‌چينی و صحافی و ديگر كارها را بر عهده گرفتند و كتاب آماده‌ی چاپ شد.
پس از چاپ اولين كتابتان “كوچه بن بست“، عكس العمل خانواده نسبت به شما چگونه بود؟
كتاب خيلی بی‌سروصدا چاپ شد و كسی از نزديكان خبر از چاپش نداشت. برای مادرم و خواهر كوچكم كه هردو در اروپا بودند، يك جلد با يادداشتی فرستادم. مطمئن نيستم كه خواهر بزرگم آن را ديده باشد. پدرم خودش يك نسخه خريد. تصادفی پشت ويترين كتابفروشی ديده بودش. بر اين نسخه در حاشيه‌ی يكی از قصه‌ها نوشته بود: “ جز اينكه اين مطلب نبايد نوشته می‌شد، بی نهايت داستان زيبايی است.“ اسم آن قصه “سگها“ است. اين لطف پدرانه مرا بسيار شاد كرد. نمی‌دانم اشاره كردم يا نه – در خانواده مادرم بيشتر اهل ادب و شعر بود و پدرم مغز رياضی و حقوقی داشت. اما عجيب است كه اول بار، پدر به استعداد من در نوشتن توجه كرد. شايد به اين دليل كه من با او ساليان سال نامه‌نگاری داشتم. گاه‌و‌بی‌گاه به من می‌گفت كه قلم مرا دوست دارد.
يكبار وقتی من هنوز محصل بودم، شادروان علی دشتی در يكی از مجلات مطلبی نوشته بود درباره‌ی شعر‌ِِنو و طبعا با ديد و نظری منفی. پدر من مثل بيشتر هم‌نسلانش با شعر‌ِنو ميانه نداشت و می‌دانست كه من دارم. مجله را برايم فرستاده بود با تاكيد بر خواندنِ مطلبِ علی دشتی. من نه فقط مقاله را خواندم، جواب مفصلی هم به آن دادم – البته در نامه و خطاب به پدرم- پدرم هم بی‌انصافی نكرده بود و جوابيه مرا به دشتی نشان داده بود. پيرمرد هم گويا با بزرگواری گفته بود: اين دختر شما عجب قلم شيوايی دارد!
به هر حال پدرم كه دو مجموعه از كارهای مرا هم بيشتر نديد، تنها كسی بود از افراد خانواده كه با من با همان مهر پدرانه حرفش را زد. خيال می‌كنم مادرم نوشته‌های مرا “سياه مشق“ به حساب می‌آورد. اگر هم كسی از آنها با تحسين حرفی می‌زد، تعريفها را به حساب خودش واريز می‌كرد! احتمالا تصورش اين بود كه چون مرا زايیده است هر چه از من بتراود از اوست! خواهر بزرگم تا زمانيكه از دنيا رفت، با من از نوشته‌هايم حرف نزد. حيف! چون شعورِادبی خوبی داشت.
عكس العمل جامعه‌ی ادبی آنزمان (دهه‌ی چهل )، كه می‌دانيم ادبيات شديداً تحت تاثير افكار “چپ“ قرار داشت، نسبت به اولين اثر شما چگونه بود؟
سكوت مطلق! شايد خيلی‌ها اميدوار بودند اولی و آخری باشد! آنچه مسلم است برای همه از آغاز پيدا بود كه كار من شبيه كار بقيه نيست. در حال‌وهوای ديگری است. مُهر خودم پای كارهاست. اگر اشتباه نكنم، دو نقد درباره‌ی اين كار درآمد – هر دو در “كيهان انگليسی“!- يكی به قلم هوشنگ مهرآيین و دومی نوشته‌ی نجف دريا‌بندری. به علاوه فقط ٥٠٠ نسخه از اين اثر چاپ شد كه از “دوستان“ رفع‌نگرانی می‌كرد! مجموعه‌ی دوم كه منتشر شد همان “دوستان“ فكر كردند باز هم حرفی نزنند بهتر است، چون ممكن است روی نويسنده زياد شود! سومی كه درآمد، درس‌دادن‌ها آغاز شد: چه بايد كرد و احياناً چگونه بايد نوشت! بعضی‌ها با نثری كج ومعوج از نثر من حرف می‌زدند. البته من جوان بودم و راه درازی در پيش داشتم، اما همان موقع هم وسواسم در كار زياد بود و نثر پردست‌انداز “منتقدان“ اسباب تفريحم می‌شد.
به هر حال آدمی مثل من كه به گرايشهای فكری رايج آن زمان تعلق نداشت، در محيط ادبی تنها بود. بارها و همه‌جا گفته‌ام برای من يك نكته‌ی اساسی بود و آن اينكه بنويسم و خوب بنويسم. دسته‌بنديها برايم جذابيتی نداشت. به دلايل مختلف در مقابل من مقاومت منفی وجود داشت. آدم جوان باشد، زن باشد، كارش به ديگران شبيه نباشد، فيزيك خوانده باشد، انگليسی هم بلد باشد، منتظر تحسين و تشويق هم باشد؟! “عدالت‌طلبها“ می‌گفتند بی عدالتی است! راستش اين واكنشها در آن زمان هم برايم اهميت چندانی نداشت. بعضی‌ها هم زود متوجه شدند كه به همان اندازه كه “مطرح“ بودن برای خودشان مهم است، برای من بی‌اهميت است و شاخ را كشيدند!
من اگر از كار كسی خوشم می‌آمد، قلمی يا زبانی، در حضور نويسنده يا در غيبتش نظرم را می‌دادم. اگر هم خوش نمی‌آمد، همانقدر در ابرازش صراحت داشتم. برای من هيچ معياری به جز معيارهای زيباشناختی در ارزيابی ادبی مهم نبوده‌است. هرگز روابط شخصی را در قضاوتهايم دخالت نداده‌ام. يادم است شبی در جمعی از يكی از كارهای اوليه دولت آبادی ( گاو اره بان) تعريف كردم. گلشيری بی اختيار گفت: اينقدر تعريف نكن بيخودی گنده می‌شود!
شما هيچوقت عضو “كانون نويسندگان ايران“ نشديد. چرا؟
هرگز. والله يك عده‌ای را می‌ديدم كه در مورد“نطفه‌گيری“ و “دوران جنينی“ اين كانون صحبت‌هايی می‌كنند كه برای من چندان آشنا نيست. آنچه من می‌ديدم اين بود كه “بانيان“ در حقيقت دنبال ايجاد روابط “مريد“ و “مرادی“ هستند و دسته‌بندی “خودی“ و “غير خودی“. مدعی سردمداری هم كم نبود. بين مرشدها هم تا دلتان بخواهد اختلاف و دعوا وجود داشت. هيچ كدام از اين احوالات به مزاج و مذاق من سازگار نبود. از نظر من اهداف كانونی به نام كانون نويسندگان بايد جز اينها می‌بود.
نكته‌ی ديگر كه بنظر من می‌آيد اين است كه فضای جمع نويسندگان، فضايی كاملا “مردانه“ بود، نظر شما چيست؟ اصولا نگاه اين نويسندگان به زنانِ اهل‌ِقلم چگونه بود، آيا كارآنها را جدی می‌گرفتند؟
از نظر آنها احتمالا زن نويسنده سيمين دانشور بود آنهم بدليل اينكه زن جلال آل‌احمد بود! حرف شما اصولا درست است. نمی‌خواهم بگويم كه زنان نويسنده كاملا از اين فضا خارج بودند – نه. اگر همرنگ بقيه می‌شدند در آن جمع راه داشتند. خاطرم هست كه از زنها هميشه به صورت “ كُپه‌ای“ و “ دسته‌ای“ و “ گروهی“ حرف می‌زدند. يا حرفشان را با اين جمله شروع می‌كردند: “ فلان خانم بين زنهای نويسنده …. “ مقصود اين بود كه قياسش با مردها ابداً جا ندارد!
آيا شما با “فروغ فرخزاد“ برخورد يا آشنايی داشتيد؟
بله. اما بين ما دوستی به وجود نيامد. ما همديگر را فقط در استوديوی گلستان يا در جمع دوستان مشترك می‌ديديم. در اين ديدارها به نظرم آمد كه فروغ نسبت به زنان حسود است يا قبولشان ندارد يا نيازی به نزديكی با آنها حس نمی‌كند. ( بر خلاف خواهرش پوران كه يكی دو بار در راديو ديدمش و برخوردی بسيار گرم و دوستانه داشت بی آنكه با هم رفيق باشيم) در هر صورت در اين ديدارهای كوتاه احساس من اين بود كه تمايلی به آشنايی بيشتر با من ندارد. در اين موارد من فوراً خود را كنار می‌كشم چون ابداً نمی‌خواهم بر كسی تحميل باشم.
من جبهه‌گيری آقايان را در مقابل زنها بدون آنكه ببخشم می‌فهميدم – يا بهتر است بگويم كم وبيش به آن عادت كرده بودم. اما جبهه گيری مشابه زنها در مقابل يك زن ديگر متاثرم می‌كرد و عادت‌كردن به آن هم بيشتر طول كشيد.
فكر می‌كنيد چرا بين زنان هنرمند گاه چنين روابط ناخوشايندی بوجود می‌آمد؟
راستش من زنان را خيلی هم مقصر نمی‌دانم. غالبا تحت فشار بودند و امكان اينكه بتوانند بدرخشند يا خود بنمايند كم بود. اگر به توفيقی می‌رسيدند، مرتباً می‌خواستند مالكيتشان را بر آن مسند به رقبا گوشزد كنند. از آن غير قابل فهم‌تر رفتار آن زنانی بود كه “رقيبِ“هم به شمار نمی‌آمدند. به‌اصطلاح اصطكاك منافعی با زنهای نام‌آور نداشتند – نه داعيه‌ی شاعری داشتند و نه نويسندگی نه هنرمندی- مع‌هذا از شهرت و ترقی اين گروه ناخشنود می‌شدند. چرا؟ نميدانم.
اما من معتقدم كه عشق به حرفه باعث می‌شود كه آدم با نگاه به جلو راه خود را ادامه دهد…
كاملا با نظر شما موافقم. اما نمی‌توان منكر شد كه از اين بابت صدمه هم ديده‌ام. بزرگترين آسيبی كه می‌شود بر يك نويسنده وارد ساخت، دور كردن اوست از مخاطبينش. احساسِ در خلاء كار كردن ; با كه طرفم؟ برای كه می‌نويسم؟ اصولا يك رشته سوال همواره همراه نويسنده است. من چهل سال است كه قلم می‌زنم و باور كنيد كه تازه دارم خوانندگانم را می‌شناسم. تازه دارد برايم روشن می‌شود كه جمعی تمام اين سالها قدم به قدم با من بوده‌اند و كارهايم را دنبال كرده‌اند. كار من مثل كار شما در تئاتر نيست كه هر شب می‌دانيد با چه تعداد و چه كسانی داد و ستد هنری داريد. نويسنده اگر كارش درست نقد نشود، معرفی نشود، درست پخش نشود، زمان می‌برد تا مخاطبش را پيدا كتد و تا پيدا كند، ممكن است سرخورده بشود. فقط عشق به نوشتن می‌تواند موجب ادامه كار باشد.
خانم امير شاهی، می‌دانيم كه در زمان شاه يكنوع “سانسور دولتی“ اعمال می‌شد. باتوجه به‌اينكه در آن دوره اكثر نويسندگان تحت تاثير افكار “چپ“ قرار داشتند و رژيم شاه شديداً “ضد كمونيست“ بود، مسلما تيغه‌ی اصلیِ سانسور بسوی اين گروه نشانه‌روی شده بود. آيا شما بعنوان يك نويسنده‌ی “غير چپ“ و “ليبرال“ با سانسور دولتی دچار مشكل شديد يا خير؟
سانسور دولتی البته نسبت به تبليغات چپی بسيار حساس بود و هر چه در شعر و نثر نمی‌فهميد – و ميزان شعور سانسورچيان در همه جا بسيار نازل است – مدعی می‌شد كه تبليغات چپی است! اما نكته‌ای را كه كمتر كسی به آن توجه می‌كند حساسيت دستگاه سانسور نسبت به مسايل مذهبی – يا بهتر بگويم نسبت به توهين به مقدسات مذهبی بود! اين حساسيت بسيار هم شديد بود. من فقط يك درگيری مسخره با سانسور پيدا كردم كه تا به حال هم درباره‌اش صحبت نكرده‌ام. چون سانسورشدن آن دوره “ پُز“ داشت و من اهل پزدادن نبودم! داستان از اين قرار است كه مجموعه “ بعد از روز آخر“ قرار بود توسط بنگاه اميركبير منتشر شود. در آن كتاب داستانی دارم به نام “ آخر تعزيه“ كه قصه‌ی پسر بچه‌ای است كه در حجر تربيت مادر و شوهرمادرش، طبق اخلاق و رسوم آن دوران، مقيد به “خوب“ و “بد“های رايج بار آمده و تفريح او “ماه محرم“، رفتن به “سينه زنی “ و احياناً ديدن “ تعزيه“ است. مثلا در مسير اين بچه يك “شيره‌كش خانه“ هست كه به او گفته‌اند، اگر از اينجا رد شوی، قلم پايت را خرد می‌كنيم. خلاصه می‌داند كه اينجور كارهای كثيف را نبايد بكند. از “بچه‌خوشگل“های “هيئت‌عزاداران“ بايد دوری جويد و الی آخر… تا غروبی كه به تماشای تعزيه می‌رود، تعزيه‌ای كه برايش حقيقت محض است، سرمشق زندگی آينده است، شمرش نامرد است و امام حسينش مظلوم. محو تماشای امام حسين می‌شود و وصف هيبت خوش‌سيمای او. چه سيبيلی و چه ريشی و چه نورانی و… شمر، چه شمری. همان شمری كه بايد باشد. به كمرش قلاب عجيب و غريبی بسته و از اين حرفها، تا تعزيه تمام می‌شود. اين بچه همچنان در حال خلسه و با چشم گريان گوشه‌ی چادر را بالا می‌زند تا يكبار ديگر، نعش امام حسين را زيارت كند. می‌بيند امام حسين دارد گوشه‌ی چادر در گلدان می‌شاشد و بسيار دوستانه با شمر تعزيه حرف می‌زند و به او می‌گويد: “ گلاب به روت، پيشابم زردِ زرد شده.“ شمر می‌گويد: “باس بری حكيم“ . امام حسين می‌گويد: “ حكيم بياد تخمم رو بخوره. من اگه دو تا سرنگار بيشتر بزنم، ردش می‌كنه“. اين بچه در آنجا امام حسين را می‌شناسد و پی می‌برد كه اين امام حسين همان صاحب شيره‌كش‌خانه است كه به او گفته‌اند، اگر از جلويش رد شود، پايش قلم خواهد شد!
وقتی من خبر شدم كه كتاب و بخصوص اين قصه گرفتار سانسور شده است به مسئول بررسی كتابها در وزارت فرهنگ وهنر تلفن كردم كه دليلش را دقيق بدانم. طرف بی معطلی گفت: “ شما در اواخر داستان نوشته‌ايد امام حسين در گوشه چادر ادرار می‌كند“. پرسيدم، می‌خواهيد بفرمائيد حضرت قربانش بروم نياز به قضای حاجت نداشته است؟ خنده‌اش گرفت ولی جواب داد : “ به هر حال نمی‌شود اسم ائمه‌اطهار را كنار كلمات ركيك آورد!“
من مطمئن بودم كه حرف من موثر نمی‌افتد، بنابراين چند متلك بارش كردم و گوشی را گذاشتم.
شما با وجود اينكه هميشه يك انسان سياسی بوده‌ايد، اما در يك دوره‌ی خاص وارد كار سياسی شديد. كمی از اين دوران برايمان بگويید .
در آغاز انقلاب احساس كردم كه نمی‌شود صحنه سياست را خالی گذاشت. چون مدتی حيرت‌زده به عمل و عكس‌العمل مدعيان سياست نگاه كردم و به كلی از اينكه آنها از پس كاری برآيند نوميد شدم. در مملكت نخبه‌ی‌سياسی كم داشتيم. زلزله‌ی انقلاب هم مرا بكلی وحشتزده كرده بود. ديدم نمی‌توانم ساكت بنشينم. شروع كردم به نوشتن مقاله و بلند‌كردن صدا كه در جنجال‌ِ همگانی آن‌روزها به گوش كمتر‌كسی رسيد. يكی دو ماهی پيش از آغاز جنگ ايران و عراق برای سفری كوتاه به فرانسه آمدم. به محض رسيدن به ديدن شاپور بختيار كه تا آن زمان از نزديك نديده بودمش رفتم و بلافاصله به همكاری با تشكيلات او پرداختم.
جنگ شروع شد، سفر من به عقب افتاد، فعاليت‌ها شدت گرفت و قرار شد كه بمانم. اوائل تصورم اين بود كه با ملاها بايد در محل جنگيد. ولی دوستان شيرفهمم كردند كه بنده گاو پيشانی‌سفيدم و به دردِ كاری در آنجا نمی‌خورم!
در دوران همكاری با بختيار مدتی در شورای‌مركزی عضويت داشتم، در راديوی مخفی تفسير‌سياسی می‌كردم و در روزنامه‌های نهضت‌ِمقاومتِ‌ملی مقاله می‌نوشتم. خلاصه آنچه كه از دستم برمی‌آمد. پس از قتل شاپور بختيار بدست و دستور جمهوری اسلامی، نه به سازمانی وابستگی داشتم نه به تشكيلاتی و به صورت منفرد و مستقل به فعاليت‌هايم ادامه دادم. نه عوض‌شدن رنگِ عمامه دشمنيم را با رژيم آخوندی تقليل داده است نه اين مبارزه طولانی با نظام اسلامی نسبت به عاقبت‌ِكار دلسردم كرده است. اميدوارم تا وقتی زنده‌ام، مرگ سيستم مذهبی را ببينم. اگر هم عمر كفاف نداد باكی نيست. چون من يك آن در گوربه‌گور شدن اين دستاربندان شك به دل راه نمی‌دهم و خوب می‌دانم كه می‌روند و بعد رفتن جز بويی بد و ناخوش از خود به جا نمی‌گذارند.
خانم اميرشاهی، طبق آنچه مكرراً از ايران می‌شنويم، هنوز آثار نويسندگان دهه‌ی چهل و پيش از آن در ايران جزو پر خواننده‌ترين‌هاست. يعنی كه از آن دوره تا امروز، هنوز جايگزينی صورت نگرفته و نسل ادبی جديدی نتوانسته پا بگيرد. از سوی ديگر با توجه به اشتياق مردم بسوی “مدرنيته“، در ايران يك موج ادبی “پست مدرن“ براه‌افتاده است. در اينمورد نظر شما چيست؟
ببينيد در دهه چهل يك دوران باروریِ ادبی داشتيم كه اگر انقلاب متوقفش نكرده بود، ثمرات بسيار می‌داد. با توجه به اينكه تاريخ مسير ديگری را طی كرده‌است، البته اثبات اين حرف مشكل است. فقط احساس شخصيم را گفتم. دليل اينكه هنوز از آثار آن دوران استقبال می‌شود اين است كه چيزی جايگزينش نشده است و آنچه به بازار آمده طبق ذائقه‌ی مردم نيست. اِشكال ادبيات “پست مدرنِ“ اين حضرات را بايد در همين ديد. مسئله يكسال و دو سال هم نيست. يك ربع قرن گذشته‌است ولی ادب ايران بذرو‌آبی به خود نديده‌است و ميوه‌ای در زمينه‌ی ادبی به بار ننشسته‌است. در اين بيابان باير نوع پاورقی‌نويسی مجلات پيش از انقلاب باز گل كرده‌است. هيچ كس جامعه را تصوير نمی‌كند. آنهايی كه به ادبيات “پست مدرن“ روی می‌آورند در حقيقت می‌خواهند از واقعيت فرار كنند. كسی كه از واقعيت فرار كند از زمان خودش حرف نمی‌زند. من هميشه اعتقاد داشته‌ام كه سبك رئاليستی واقعی‌ترين نوع حرف‌زدن ادبی است. چون زمان خود را باز می‌نمايد و آنگونه هست نشانش می‌دهد. آنهايی كه از بازگو‌كردن واقعيت هراس دارند با زبانی ديگر به ميدان می‌آيند: سمبليك حرف می‌زنند، پست مدرن می‌شوند، بر سرها شيره می‌مالند يا كلاه می‌گذارند… خلاصه انواع شگردها را می‌زنند برای اينكه به شما هيچ نگويند.
البته پيش از انقلاب هم به نوعی فرار از واقعيت در كار نويسندگان وجود داشته‌است كه معمولا به صورت نوستالژی يا بازگشت به “عقب “ بروز می‌كرد. وقتی شما آثار جمالزاده را می‌خوانيد، زمانه‌ای را در آن تصوير شده می‌بينيد كه متعلق است به جمالزاده. حالا كتابهای آل‌احمد را ورق بزنيد. يك قدم از دوران جمالزاده اين طرف تر نيامده‌ايد : همان حاجی‌های آروغ زن، همان زنان چادری، همان حسادتهای دو هوو، همان جَنبل و جادو. انگارنه‌انگار كه از زمان جمالزاده تا زمانه‌ی آل‌احمد دوران گذشته‌است. نگاه آل‌احمد به زن كمترين تفاوتی با نگاه مرد دوره‌ی جمالزاده به زن ندارد. حتی زير دماغ و در خانه خودش نديده‌است كه “عيالش“ (همانطور كه خود زنش را خطاب می‌كرد) از خودش بهتر درس خوانده‌است و شغل و مرتبه‌ای بالاتر دارد …. و در دانشگاه درس می‌دهد در حاليكه خود او معلم‌ِمدرسه است. اين چيزها را آل‌احمد نمی‌بيند يا نمی‌خواهد ببيند. بنابراين از زمانی حرف می‌زند كه زن چادری است، سواد ندارد، بايد نذرو نياز كند، برای اينكه به سامانی برسد، دنبال شوهر بگردد … يعنی نفی مدرنيته‌ی جامعه. اين هم يك نوع فرار از واقعيت است. مال اينها در قالب، مال آنها در محتوا.
از اين مقايسه چه نتيجه‌ای می‌شود گرفت؟
نه قيدهای احمقانه‌ای از قبيل “حتما بايد سياسی نوشت“، “ حتما بايد ايدئولوژی را گنجاند“ به بالا‌رفتن سطح‌ادب كمك می‌كند و نه “پست مدرنيسم“ و “سمبوليسم“ برای ماست‌مالی كردن حقايق. بايد چشم گرداند و جستجو كرد و منتظر ماند تا تاكِ هنر بدون شَته و آفت به بار بنشيند. قدر نويسندگان قديمی را كه هنوز زنده‌اند و خوب می‌نويسند، بايد دانست. بَه بَه و چَهچَه بعد از مرگشان به درد كسی نمی‌خورد. به جوان‌های مستعد نويسندگی بايد فرصت داد. برای آنها هم بی‌فايده است كه صبر كنند تا پير شوند و تشويق ببينند. قدر مسلم اين است كه هنر در هيچ شرايطی مرگ پذير نيست. بی‌هنران می‌توانند رويش سرپوش بگذارند، در صندوقخانه قايمش كنند و بردَرَش قفل ببندند، اما هنر هميشه از پنجره‌ای، روزنه‌ای، درزی سر بيرون می‌كند. نمی‌تواند نكند. اين در ذات هنر است و در طبيعتِ زيبايیِ هنر كه تاب مستوری ندارد.
خانم اميرشاهی، شما يك نويسنده‌ی تبعيدی هستيد. در ايران ممنوع القلميد، اما در اينجا، در تبعيد، با وجود پراكندگی مخاطب، كار می‌كنيد و می‌نويسيد. اين دوری طولانیِ جغرافيايی از ايران، باعث می‌شود كه هنرمند تبعيدی، مدام ناچار باشد حافظه را بكار بگيرد. دقت در اجزاء و قدرت و دقت حافظه، در آثار شما بسيار برجسته‌است. در حقيقت، اين دوریِ جغرافيايی، مانع تداوم عمق نگاه شما به آن جامعه نشده‌است. درعين حال غنای زبان فارسی در آثار شما يكی از مهمترين اجزاء ساختار ادبی آثارتان را تشكيل می‌دهد. در اينمورد می‌شود از جمالزاده، بزرگ علوی و شما بعنوان سه نمونه‌ی ممتاز نام برد كه حتی در بكارگيری پيچيدگيها و ظرافتهای زبان، از نويسندگان داخل كشور دقيقتر عمل كرده‌ايد. بسياری از همكاران داخل كشوری، به هنرمندان تبعيدی ايراد می‌گيرند كه اين خود شما بوديد كه خود را حذف كرديد و اين مملكت را ترك كرديد. همچنين از اينسو نيز اعتراض می‌شود به آن بخشی كه ماندند و با دستگاه قدرت ساختند. البته بخشی از اين اختلاف نظرها طبق تجربه‌ی تاريخی كشورهای ديكتاتورزده، در كشورهای ديگر نظير آلمان هيتلری نيز ميان هنرمندان داخل و خارج وجود داشته‌است …
همانطور كه خودتان اشاره كرديد مقداری از اين اختلافات خواه‌نا‌خواه پيش می‌آيد. عامل اصلی‌اش دولتی است كه در آنجا نشسته و حاكم شده‌است. بين مائی كه در خارجيم خيلی كم‌اند كسانی كه با رغبت ترك ملكشان را گفته‌اند. آخوندها تعمداً شرايطی را به وجود آوردند كه آدم‌هايی مثل من نتوانيم در كشور خودمان زندگی كنيم. من كه فيل نيستم كه زنده و مرده‌ام صد تومان بيارزد. فقط زنده‌ام به درد می‌خورد كه بتواند بنويسد. در شرايط فعلی ايران يا می‌كشتندم يا می‌مردم. من تحمل اينكه آنجا بمانم و چادر سركنم و برای هر كاری امتحانِ شرعيات پس بدهم ندارم. من اگر آزادی نداشته باشم ، نفس نمی‌توانم بكشم. بسياری از آنها هم كه در داخل مانده‌اند مثل ما فكر می‌كنند. بسياری از آنها را هم شرايط موجود محكوم به ماندن كرده است نه تمايل شخصی. بسياری اگر امكانش را داشتند شايد تبعيد را انتخاب می‌كردند ولی گاه اين انصاف را ندارند كه بگويند ما مانديم چون مجبور بوديم. برخی از آنها هم كه ماندند به صراحت عرض كنم كه چندان از رفتنِ ما ناراضی نيستند ـ ميدان برايشان بازتر شده‌است. واقعيت اين است كه هنرمندان طبق اصطلاح باب روز به دو دسته‌ی “برون مرزی“ و “درون مرزی“ تقسيم شده‌اند. اختلاف‌هايی هم با هم دارند – گاه برحق، گاه ناحق . من شخصا در كنار “برون مرزيها“ هستم. درضمن دلم پيش آن گروه از هنرمندان “ درون مرزی“ است كه ماندند و از حكومت فعلی نه مهر ديدند نه كمك خواستند و تا جايی كه توانستند حرفشان را هم زدند. يا آنهايی كه در آن رژيم محكوم به سكوت شدند. ولی آنهايی كه مانده‌اند و از رژيم متمتع هم شده‌اند و برايش خوش‌رقصی هم كرده‌اند و برای ما رجز می‌خوانند حقيقتا شوخ‌چشم‌اند! اختلاف با اينهاست كه اساسی است، زخمهايی كه اينها زده‌اند عميق است و التيام بر نميدارد. اختلافات قابل‌رفع را هم برخی از بزرگان دامن زدند. شاملو – ميدانم كه شما به او علاقه و ارادت داريد – با اين جمله‌اش كه : “ چراغ من در اين خانه می‌سوزد “ روغن برآتش اين اختلاف‌ها پاشيد.
در هر صورت نشان‌دادن انصاف در همه جا و همه كار واجب است. كمال بی‌انصافی است اگر ما تصور كنيم همه آنها كه مانده‌اند با آخوندها ساخته‌اند. كمال بی‌انصافی است اگر آنها بگويند همه ما كه آمده‌ايم خود به بيگانه فروخته‌ايم. در ميان هر دو گروه از هر دو دسته هست.
خانم اميرشاهی، از غنای زبان در رمانهای شما، از دقت در پرداخت زبان گفتيم. از سوی ديگر، رمانهای شما تصاوير بسيار زنده بما می‌دهد. آنچنان زنده كه مطمئنم در آينده فيلمسازانی حتما به فكر ساختن فيلمی بر اساس رمانهای شما بيفتند. از طرف ديگر اين دقت بی اندازه در ترسيم شخصيتها و جايگاههای آنها، نقش ويژه‌ای به آثار شما می‌دهد. عامل اين دقت در پرداخت جزيیات را در خود چگونه تعبير می‌كنيد؟
سوای آن فضولیِ كلی كه قبلا عرض كردم بايد اينجا اضافه كنم كه به طور اخص چشم و گوش فضولی داشته‌ام! هر آنچه كه ديده يا شنيده‌ام در جايی از مغزم ثبت شده‌است. چشم من در حكم دوربين عكاسی بوده‌است و گوشم در حكم ضبط صوت. دليلش هم عشق من به شكل و آهنگ كلمه است. كلمات خوش‌فرم و خوش‌صدا به دليل هنجار بودنشان و كلمات بد‌ريخت و بد‌آهنگ به دليل ناهنجار بودنشان در ذهنم نقش می‌شود. در واقع آدم “ادب“ و “ بی‌ادبی“ را لقمان‌وار ياد می‌گيرد. به هر حال اين فضولی دانستن و ضبط كردن هميشه در من بوده‌است. تصور می‌كنم بُعد‌ِ مسافت گاهی محفوظات ذهنی را روشن‌تر به آدم عرضه می‌كند. يعنی با زدودن زنگ و گرفتن گَردشان زندگیِ تازه‌ای به آنها می‌بخشد و تروتازه به نمايششان می‌گذارد. طبيعی است كه اگر كسی استعداد نويسندگی نداشته باشد اين كلمات يا تصاوير پراكنده و تكه تكه به درد نمی‌خورد. ولی آنكه استعدادكی دارد می‌تواند از مجموع اين بريده‌ها تصويری كامل بسازد. هيچ شخصيتی در كتاب كامل نيست مگر آنكه، سوای توصيف شكل و شمايل، نحوه گفتار و طرز رفتارش هم مشخص بشود. هيچ منظره‌ای در نوشته تام نيست مگر آنكه سوای تصوير و آب و رنگ پست و بلندش هم روشن باشد. بايد برای ديدن تابش اختلاف ميان آدم‌ها و مكان‌ها چشم بينا داشت و برای بيانشان قلمی توانا. نوشتن جز اين نيست.
با توجه با دوری شما از ايران و اينكه آثار شما بدليل ممنوع‌القلم بودنتان، در ايران چاپ نمی‌شود، اين انتظار می‌رود كه نسل جوان داخل كشور، مهشيد اميرشاهی را نشناسد. منتها نكته‌ی جالب كه خودتان هم به آن اشاره كرديد، كتابهای شما در ايران مخفيانه كپی و پخش می‌شود و عده‌ای هم در وبلاگهايشان به معرفی شما می‌پردازند. فكر می‌كنيد ارتباط شما با اين نسل كه شما آن را از نزديك نديده‌ايد، در آينده چگونه خواهد بود؟
من اين نسل را از دور برای خودم مجسم كرده‌ام – ولی نمی‌دانم چقدر نگاهم دقيق بوده است و نتيجه كار چه‌اندازه نزديك به واقعيت. به هر حال كنجكاوی آنها نسبت به من و علاقه‌شان به آثارم برايم عزيز است. اميدوارم آشنايی و تماس، زمانی هم از نزديك حاصل شود. من هميشه گفته‌ام تا وقتی آخوند در آن سرزمين قدرت می‌راند، حتی خاكستر من هم به خاك وطنم باز نخواهد گشت. بنابراين اظهار اشتياق من به ديدن نسل جوان معنای عميق ديگری را هم در دل دارد. معنايش اين است كه اين ديدار زمانی ميسر می‌شود كه رژيم آخوندی به خاك سپرده شده باشد.
تصور من اين است كه خوانندگان اصلی آثار من همين نسل است. دليلش هم روشن است. هم نسلانِ من و نسل بزرگتر از من درباره‌ی كتابهايم پيشداوريهای شخصی داشته‌اند. اما نسل جوان قضاوتش صرفاً به‌اعتبار ارزش ادبی كارهای من است كه درست‌ترين و سالم‌ترين داوری است.
از آنجا كه شما در آثارتان بازتاب‌دهنده يا شارح‌ِاحوال دوران‌گذار به “مدرنيته“ با توجه به ساختارهای نتی ما از يك ديدگاه مدرن هستيد، من مطمئنم كه اين نسل، مخاطب اصلی شما خواهد بود .
تصور من هم همين است.
اين مصاحبه در تاريخ ١٩ اكتبر ٢٠٠٣ در حومه‌ی پاريس انجام شده‌است.