تابوها را بايد شکست!
( برگرفته از سايت مشروطيت )
عرفان قانعی‌فرد
گفت و گويی با نيلوفر بيضايی، کارگردان و نويسنده جوان
پنجشنبه ٢٦ آذر ١٣٨٣ – ١٦ دسامبر ٢٠٠۴
مقدمه: دوستان ارجمند می‌دانند که شغل اصلی من ترجمه و فرهنگ‌نگاری بوده و هست و بنا به‌اين شغل پر تنوع، همواره در سفر به داخل و خارج از ايران بوده‌ام، تا آزادانه و به‌دور از دغدغه‌ای، در کنج خلوتی بنشينم و با فراغت بساط ترجمه را پهن‌کنم و در اين ١٠-١٢ سال چه خاطرات بزرگ و شيرينی برايم رخ داد، چه برخوردهايی آزارنده و چه نقدها و چه تشويق‌ها‌ی دلگرم‌کننده، هرکدام به گونه‌ای به ادامه کارم واداشتند و در خود نمی‌بينم نه علت آن شماطت‌ها و ملامت‌ها و نه استحقاق اين لطف‌ها و محبت‌ها را، خود بهتر دانم چيستم و کيستم.
از اين عقايد اشخاص مختلف، برداشت‌ها و تعبير‌های متفاوتی خواهد شد، که طبعأ آزادانه‌است و هرکسی اختيار آنرا دارد که مطابق منطق و تفکر خود، تجزيه و تحليل کند، اما اعترافی صادقانه زيباست اگر بگويم، به‌هيچ دسته و حزب و سازمانی و نهادی و شخصی، تعلق تفکر و ايدوئولوژی ندارم و مبنای کاريم نيز براساس نوعی برخورد علمی و تحقيقی، با مسائل بوده‌است و در حفظ اين استقلال نيز از پرداخت هرگونه بهايی ابا نداشته‌ام – حتی آنان که خواستند به بد‌نامی و خرابی و رسوايی، عزمم را ريشه‌کن کنند. درکنار تحصيلاتم، بخشی از کار تحقيقات خود را به بررسی و تحليل انديشه‌ها و چهره‌هايی از ايران اختصاص داده‌ام و بعداز پی‌‌بردن به چارچوب ساختار تفکر آنها، نوشتن و يا ترجمه مطالبی را درباره آن افراد پذيرفته‌ام، چون تا زمانی كه انديشه و پيام و محتوی آن چهره‌ها برای رشد تفکر و انديشه خواننده مفيد نباشد، هرگز نه‌از او ترجمه‌ای می‌كنم و نه نقدی خواهم نوشت. در هرصورت، معتقدم : ترجمه‌ای كه برای شناساندن هنر و ادب فرهنگ ملت و سرزمينم باشد لذت‌بخش است. زيرا هدف و تعهد مترجم، همانا شناساندن فرهنگ ملت‌هاست و اگر موفق به معرفی وعرضه فرهنگ و انديشه‌های سرزمين مادری‌اش شود، زهی سعادت! در اخلاق و ايدئولوژی مترجم، ملاک همين شناساندن و پل‌زدن، در موقع ضرورت، در حوزه ادب و انديشه سرزمين مادری‌اش به ديگران است، وگرنه جز اين توقع، مترجم ارزشی ندارد. ارزش مترجم مانند هنرمند، ادای دين به جامعه‌است، به‌‌همين خاطر گاهی ترجمه را نوعی هنر می‌دانند. اما برای شخص خودم، آن گفتارهای بخش ” نسل جوان “، جزيی از وجود، هويتم و خاطرات جوانی‌ام است و احساس می‌کنم بيشتر ازهمه آن ديگر گفتگوهايم، ” من واقعی ” در آن است.
به همت “اخبار روز ” مثل هميشه، نخست گفتگوهايم در اينجا منتشر می‌شود.
قانعی فرد: اينکه انسان هنرمند يا خلاق، با چه نگاهی يا نگرشی اثری را برای اجرا انتخاب بکند، بسيار مهم است، در شغل ما انتخاب اثر برای ترجمه، خصوصأ انتخاب ترجمه ادبی و يا سياسی – اجتماعی اهميت بسياری دارد، مثلا مترجم اگر تازه‌کار باشد، از هر قلق و يا لم و يا حربه خاصی استفاده می‌کند تا اندک اندک نظر خوانندگان را جلب کند و خصوصأ در جامعه امروز ما – در ايران – يک مترجم جوان هزار راه را بايد تست کند تا سد گم‌نامی شکسته شود و يا برای چاپ اثرش و رساندن پيامش بازار ناشر را هم بسنجد و گرنه چندان با توفيق روبرو نخواهد بود و در اينجا می‌خواستم نظر شما را بدانم که در انتخاب‌های خود مانند بوف کور…آيا بيشتر ديدگاه سياسی داری يا هنری؟…مخاطب را چطور می‌بينی؟
بيضايی: حتما می‌دانيد كه من كارگردان مؤلف هستم و متون اكثر نمايشهايی كه كارگردانی كرده‌ام را خودم نوشته‌ام. “بوف كور“ سومين اثری است كه من آنرا از ميان آثار ديگران برای اجرا برگزيده‌ام و همچنين دومين متنی‌است كه‌از ميان متون انتخابی نوشته شده توسط ديگران، در اصل نمايشنامه نبوده و من آن را به نمايشنامه تبديل كرده‌ام.
مسلم است كه برای من در وهله‌ی اول جنبه‌ی هنری اهميت دارد. در كار تئاتر معيار من هنر بوده وهست. به باور من يك اثر هنری كه در آن دو عنصر “ فرم“ و “محتوا“ يكديگر را جسته و يافته باشند، اثری قابل تعمق است و در بوف كور همخوانی ايندو عنصر به حد كمال رسيده‌است. بوف كور دارای ساختار و منطقی منحصر بفرد است و درعين‌حال اثری چند لايه كه می‌تواند در هردوره دوباره خوانده و نقد و تحليل شود. يك اثر كلاسيك است كه هم در فرم و هم در محتوا دست به يك ساختارشكنی زده‌است.
در فرم، تصاوير بسيار قوی، درهم‌ريختن زمان و مكان،“ تكرار“ وقايع، جملات و شخصيتها در قالبهايی كه در هردور زوايای جديدی را می‌گشايد، پرداخت كلاژگونه، قوه‌ی تخيل سرشار ودر محتوا تأكيد مكرر بر واژه‌ی “من“ آنهم درتقابل با فرهنگی كه در آن فرد در جمع حل‌شده و سرنوشت خويش را بدست تقدير سپرده‌است و در جهل و خرافات غرق‌است، تاكيد بر تناقضهايی كه ميان “من“ در چنين جامعه‌ای و تاريخ، اسطوره، جبرهای موروثی ايجاد می‌شود و خلاصه بارهايی كه چنين فردی در چنين جامعه‌ای به‌اجبار بر دوش خود حمل می‌كند، قدرت انتقال تصوير آسمان به زمين، تقدس‌زدايی و بسياری نكات ديگر در اين اثر برای من بسيار جذاب بوده‌است.
مسلم است كه مخاطب برای من اهميت دارد و برای اوست كه كارم را به صحنه می‌برم و واضح است كه می‌خواهم با او ارتباط برقرار كنم، اما می‌دانم كه با‌همه نمی‌توانم به يك اندازه اين ارتباط را برقرار كنم. اين زندگی كنونی و بيوگرافی همين مخاطب است كه من تلاش می‌كنم در كار هنری‌ام از “روزمرگی“ خارج كنم و بتوانم فضايی ايجاد كنم كه بتواند با فاصله به“خود“ بنگرد. درعين‌حال من بعنوان سازنده‌ی اثر، خودم را از اين مخاطب جدا نمی‌بينم و خودم نيز بدنبال اين امكان بازنگری و كاوش هستم . پس اثر هنری هم برای خودم و هم برای مخاطب من بايد حرفی برای گفتن داشته‌باشد. من تلاش می‌كنم تا بسياری از اين حرفهای ناگفته را به تصوير بكشم. برای مخاطبی كه عادت به “ديدن“ ندارد، فضای كار من كمی نا‌مأنوس است. همچنين برای مخاطبی كه بدنبال “پيام“ و “نسخه“ و حل مسائل جهان در اثر هنری‌است، كار من چيزی برای عرضه ندارد. من در كارم پاسخی برای كسی ندارم، اما جدأ اميدوارم كه بتوانم پرسشی به پرسشهای او بيفزايم. كسی هم كه پرسشی ندارد و همه‌چيز را می‌داند و پاسخ همه‌ی سوالها را از پيش با حكمی صادر كرده‌است، مسلما با كار من ارتباط عميقی برقرار نخواهد كرد.
قانعی فرد: سخن منتقدان تا چه‌اندازه روی شما تاثير دارد؟ اصلأ به وجود نقد سالم در ايران باور داريد؟ ببينيد من شخصا به عنوان يک مترجم جوان که کم تا بيش در ايران و يا خارج از کشور فعاليت خودم را ادامه دادم و جزو خوش‌شانس‌هايی هستم که همواره مطبوعات و رسانه‌ها را در کنار خودم داشتم تا اثرم و يا سخنم و يا برنامه‌ام را اعلام بکنم، خيلی کم با نقد سالم مواجه شدم! يا اغراق بوده و بزرگ‌نمايی و يا نفرين بوده و نوعی غرض‌ورزی شخصی و کودکانه و يا اصلا سکوت تعمدی ……مثلا در ترجمه روزگار آدمکشها نوشته هنری ميلر، دو نقد سالم دريافت کردم که اولی را ” قطب الدين صادقی ” گفت و دومی را ” صديق تعريف “. در نسل قبل از ما هم که يا نان به قرض‌دادن بود و يا تسويه‌حساب شخصی…کمتر منتقدی سالم و فنی مانند ” کامران فانی ” ديده‌ام.
بيضايی: البته؛ بستگی به نوع بيان سخن دارد. منتقدينی بوده‌اند كه نقد آنها بر آثارم مرا متوجه نكاتی كرده‌است كه شايد نديده بودم . فكرمی‌كنم آنقدر هم با خودم صادق باشم كه پس از اجرا متوجه نقاط ضعف و قوت كارم بشوم، اما هميشه نكات و زوايايی هست كه‌از نظر من بعنوان سازنده‌ی اثر دور مانده‌است. اما هميشه كسانی هم هستند كه بدون درك چارچوبهای نقد يك اثر پا به‌اين ميدان گذاشته‌اند و من بعد از خواندن دو جمله متوجه می‌شوم كه خواسته‌اند ادعای فضل كنند، اما كلأ از فضای كار من كه قصد نقد آن را داشته‌اند آنقدر دورافتاده‌اند تا جايی كه مسايل مربوط به فلسفه و هستی و اقتصاد و اجتماع را حل می‌كنند بدون‌اينكه نوشته‌شان كوچكترين ربطی به اثر من داشته باشد. اين دسته را نمی‌توانم جدی بگيرم و كوچكترين اثری بر من نمی‌گذارند و راستش فقط به سطحی‌بودن دانش آنها و ناآشنايی‌شان به ساختار نقد اثر هنری پی‌می‌برم. پس در مجموع پاسخ سوال شما آری‌است. به نظر من منتقد داريم، ولی كم داريم. منتقد هم از نظر من كسی‌است كه بتواند نقاط ضعف و احيانأ قوت يك اثر را با معيارهای حرفهای بسنجد و بنماياند، بدون‌اينكه دوری يا نزديكی شخصی يا فكری‌اش با سازنده‌ی اثر نقشی در قضاوت او داشته باشد و يا ناكاميهای شخصی‌اش را بخواهد با اظهار فضل و برخورد از بالا جبران كند. تكرار می‌كنم كه منتقد داريم، ولی متأسفانه كم داريم، چون هنوز وارد دوران تعقل نشده‌ايم، دانش‌مان سطحی‌است، قضاوتهای شخصی و پيشدواری و تعصب دست و پايمان را بسته‌است، ساختار ذهنی تربيت‌نشده‌ای داريم، كم‌منطق و گاه بی‌منطقيم، كينه‌ورزيم، قبيله‌گرايیم و از اين‌منظرها هنوز “مدنی” نشده‌ايم، اما درعين‌حال نشانه‌هايی را نيز می‌بينم كه نشان می‌دهد در راه و در مرحله‌ی گذاريم و اين نشانه‌ی مثبتی‌است.
قانعی فرد: امروزه فعاليت و پويايی نسل جوان و فعال در سينما و تئاتر ايران را چگونه می‌بينی؟ چه آنها که شناخته شدند و چه آنها که امروزه در حال مطرح‌شدن هستند و حتی آندسته از جوانان با استعداد و خوش‌قريحه‌ای که با علاقه اين راه را آغاز کرده‌اند.
بيضايی : تا آنجا كه من اطلاع دارم در ميان جوانان، تعداد علاقمندان رشته‌های هنری بطرز غريبی زياد است. مسلم است كه شرايط موجود و ماهيت حكومت فعلی كه شديدأ محدود‌كننده و ضد خلاقيت و مخالف مرزگشايی‌است، روی‌آوردن به هنر، نوعی عكس‌العمل در مقابل تفكر قشری و محدود‌انديش حاكم است. اين پديده هر چند به خودی خود امری مثبت است، ولی بدين معنا نيست كه همه‌ی كسانی كه در حال حاضر به هنر روی‌آورده‌اند، الزامأ در اين حرفه خواهند ماند و آثار بزرگی خواهند‌آفريد. اما اين رشد كمّی، اين امكان را بوجود می‌آورد كه در پس اين‌دوران، شاهد حضور هنرمندانی بزرگ و ماندگار باشيم. تلاشهای امروز، زمانی به‌بار خواهد نشست. می‌دانم كه موانع كارِ خلاقه در ايران بسيار زياد است. همچنين جدأ بر اين باورم كه رشد و به‌بارنشستن خلاقيت در فضايی آزاد و بدور از سانسور و خود‌سانسوری ممكن است. اما گشايندگان اين راه ازميان همين نسل خواهند بود. نگاه اين نسل به نسلهای پيش از او نگاهی نقادانه‌است و تعارف هم نمی‌شناسد و كمتر در قيد و بند روابط و ضوابط است. بسياری از متعلقين اين نسل ديگر حاضر نيستند تنها به‌صرف‌اينكه كسانی جزو “بزرگان“ و “اساتيد“ بوده و هستند، هرچه آنها می‌گويند و می‌انديشند را دربست بپذيرند. روابط مريد و مرادی در ميان اين نسل كمتر است. ميل به تجربه و جستجو و يافتن راه شخصیِ خويش، نكته‌ای بسيار مثبت و لازمه‌ی كارِ خلاقه‌است كه درعين‌حال نتيجه و يا عكس‌العمل جبر حاكم است كه همه‌را يك شكل و بی‌پرسش می‌خواهد. اين نسل ناچار است كه يك مسير پرآشوب را برای رسيدن به تعادل طی‌كند. ناچار است شهامت و صراحت را بياموزد. ناچار است با تعصبات خويش و پيشينيان درگير شود و اتمام‌حجت كند. اينهمه تلاش و ميل به آفرينش و پيشرفت و گشودن چارچوبها، آنگاه كه به دانش و عمق مجهز شود و بتواند آنچه كه به‌اين پيشرفت ياری می‌رساند را حفظ كند و از آنچه بدان لطمه می‌زند جدا شود، به‌بار خواهد نشست.
قانعی فرد: اصلأ به تابو‌شکنی اعتقاد داری؟ فکر می‌کنی تابوهای جامعه ما چيست ؟.. چون خودم هميشه معتقدم بايد درس گرفت از نسل گذشته، اما نوراهه‌ها را بايد رفت و از هيچ مانعی هم نهراسيد، چون گذشت زمان، جامعه و نقدهای درست، سره را از ناسره بازخواهد شناخت.
بيضايی: بله. بدون شكسته‌شدن تابوهای موجود، بدون شكسته‌شدن“ تقدس“ آنچه محدود‌كننده و عقب‌نگه‌دارنده است نمی‌شود چيزی را ساخت. بگذاريد يك جواب كلی بدهم و وارد مثالها كه بيشمارند نشوم، چون طولانی می‌شود. همه‌ی آن عادتها و باورهايی كه گفته‌می‌شود، چون هميشه بوده‌اند، پس بايد تا ابد نيز بهمانگونه باشند، همه‌ی آن تعاريفی كه بر بنياد چنين نگرشی از مقولات، از انسان، از زن، از مرد، از خانواده، از تمايل جنسی، از مفاهيم و واژه‌ها … انجام‌شده و به نسلهای بعد تحميل‌شده است، می‌بايست از زوايای ديگر ديده‌شود، دوباره تعريف شود و اين‌كارِ آسانی نيست. بايد پوست كلفت پيدا كرد و از حربه‌هايی كه برای به حاشيه‌راندن تلاشگران اين راه مورد استفاده قرارمی‌گيرند، نهراسيد. بايد جُست و يافت و در مقابل هر آنچه كه بدون جستجو و حق و توان پرسش و تنها بر حسب عادت و به حكم “اخلاق“ تعريف‌شده توسط پيشينيان انجام می‌دهيم يا بدانها باورداريم، امكانات ديگری را يافت. بگذاريد غلوشده بگويم، بايد به عمق پوچی رسيد، تا بتوان از پس آن راه جديدی يافت. اين “بايد“ها را من حكم نمی‌كنم، بلكه هزينه‌ای‌است كه هر جامعه‌ای كه بخواهد پوست بيندازد، نو شود و به جلو برود می‌بايست بپردازد و ما در اين مرحله قرار داريم.
كار هنری و فرهنگی يكی‌از مهمترين عرصه‌هايی‌است كه آنچه در بالا گفتم، می‌بايست در آن بازتاب‌يابد و اينچنين است كه جنبشهای فكری و كاتگوريهای هنری و گوناگونی مفهوم می‌يابند.
قانعی فرد: در اوضاع امروز جامعه ايران، وظيفه و نقش يک هنرمند جوان چيست؟ که در ساختار داستانی و نمايشی حرکات جامعه تأثير داشته باشد؟ يک مثال از رشته خودم می‌زنم، مثلا يک مترجم امروزه فقط نمی‌تواند در کنجی بنشيند و مانند مترجمان نسلهای قبل فقط رمانی در سال ترجمه کند و بس، به نظرم حتی در لابه‌لا هم چند مطلب درباره اجتماع و سياست حاکم و … تنها در جهت روشن‌کردن افکار و آگاهانيدن، ترجمه کند …نميدانم با نظر من موافقيد يا نه ؟
بيضايی: هنرمند و فرهنگ‌ورز نمی‌تواند به آن تعاريفی كه برسم راه گذشتگان بما به‌ارث رسيده‌است، بسنده كند. همچنين نمی‌بايست و نمی‌تواند بپذيرد كه كار خلاقه‌اش از زاويه‌ی ديد يك سياستمدار يا سياست‌باز تعريف شود. موضوع و هسته‌ی‌اصلی هنر و آفرينش هنری، انسان است و دغدغه‌هايش. ما انسان بی‌عيب و نقص نداريم. متأسفانه درك ما از مقولات هنوز عميقأ مذهبی و آسمانی‌است، حتی اگر غير‌مذهبی باشيم. ما هنوز زمينی نشده‌ايم. فورأ جبهه‌ی “حق“ و “باطل“ می‌سازيم. دوآليست هستيم. حتی از دمكراسی نيز تصويری دوآليستی داريم. جهان برايمان يا “بهشت“ است و يا “جهنم“. هنر و هنرمند امروز در جستجوی رنگهايی‌است كه بين دو رنگ سياه و سفيد وجود دارند. هنرمند امروز توجيه‌گر موقعيت و افكار سياست‌باز و قدرتمدار نيست. انسان را می‌بيند با تمام نقاط قوت و ضعفش. ذهن خلاق مرز نمی‌شناسد و هنرمند امروز موظف به گسترش اين مرزها است. مرزهايی كه‌اگر گشوده شود، نه تعصب، نه ديكتاتور و نه هيچ زورمداری را توان متوقف‌كردن آن نيست و اين بزرگترين تاثيری‌است كه می‌توان بر يك اجتماع گذاشت.