اسلامِ ايدئولوژيک و تصرف دستاوردهای روشنفکریِ مشروطه
(تلاش آنلاین – جون 2010)
تنها درک ایدئولوژیک از دین است که به تصرف درآوردن تمام دستاوردهای فعالیتهای دیگران از جمله روشنفکری چون آخوندزاده را لازم می‌کند.
تلاش ـ در بحث در مورد انقلاب مشروطه و نتايج آن ـ چه در کاميابی‌ها و چه ناکامی‌ها ـ سخن از ژرفا و گستره‌ی نفوذ و نقش نيروهای مذهبی و روحانيت همواره بخش بزرگی را به خود اختصاص داده است. آيا از نظر شما چنين نقش و نفوذی می‌تواند محل ترديد باشد؟
بيضايی: خیر نمی‌تواند. بر سر این نکته که روحانیت در ایران دوران قاجار نفوذ گسترده‌ای در میان مردم داشته و همچنین در مورد نقش و قدرت روحانیت در جریان انقلاب مشروطه تا جایی که من می‌دانم یک توافق عمومی وجود دارد.
تلاش ـ نه تنها برخی از آخوندهای طراز اول، بلکه بسياری از تحليل‌گران اين انقلاب می‌گويند؛ اگر حمايت روحانيت مشروطه‌خواه نبود اين انقلاب نمی‌توانست در جامعه‌ای که تا چشم کار می‌کند، سراسرش آميخته به مذهب و غرق در خرافات بوده است، ريشه گيرد. ايده‌ها و افکار نو در دل چنين جامعه‌ای از همان آغاز در نطفه می‌ماند و از ميان می‌رفت، بسياری از نهادهای آن، از جمله مثلاً مدارس جديد يا نهادهائی که با اين انقلاب آمدند، پا نمی‌گرفتند، به عنوان نمونه دستگاه قضایی و دادگستری يا مجلس قانون گذاری و…. با نگاه به تصوير جامعه‌ی آن روزگار، در مورد عرفی‌گرایی در انقلاب مشروطه چه ادعایی می‌تواند وجود داشته باشد؟
بيضايی: ما از زمان صفویه به بعد شاهد شکل‌گیری یک دستگاه غیرمتمرکز ولی قدرتمند بنام روحانیت بوده‌ایم که هم درمیان انبوه مردمانی که اکثراً سواد خواندن و نوشتن نداشتند و از امکان آموزش محروم بودند دارای نفوذ بود و هم در قدرت سیاسی بعنوان یک دستگاه موازی عمل می‌کرد. از این قدرت در دوره‌هایی کاسته شد اما در دوران قاجار و بخصوص عهد ناصری این قدرت بسیار گسترش یافت. در دوران حکومت فتحعلی‌شاه برای بسیج مردم علیه لشکرکشی روسها نیاز به روحانیت وجود داشت. در دوره‌ی محمد‌شاه روحانیون هم در مسایل داخلی سیاست ایران دخالت می‌کردند و هم با مقامات خارجی در رابطه بودند. دستگاه روحانیت بواقع از یکسو مشروعیت‌بخش به حکومت شاه بود و از سوی دیگر با آن رقابت سیاسی داشت. چرا که مدعی حق حکومت‌داری و نیابت بود. در عهد ناصری دستگاه روحانیت از همه‌ی امکانات حکومت برخوردار بود. هر روحانی برای خود بارگاهی داشت. دستگاه روحانیت قوه قضاییه را بکل در دست داشت، کلیه‌ی اقدامات مربوط به ازدواج و طلاق و خرید و فروش تحت نظارت روحانیت انجام می‌گرفت. هزاران حقوق‌بگیر داشت، مالیات می‌گرفت و درعینحال ثروت بسیاری نیز داشت. اصولا شاهان قاجار به “نیابت و اجازت” پیشوایان مذهبی بر تخت شاهی می‌نشستند.
بهمين دليل روشن است و قابل اثبات نيز، که در بررسی اين دوران تقليل‌دادن دلايل بحرانها به “ ظلم طايفه قاجار“ به نوعی به يكسوبينی و تحليل اشتباه اوضاع خواهد انجاميد. در نيمه دوم دوران قاجار شاهديم كه ناصرالدين‌شاه از يكسو درصدد ترفيع قدر و منزلت آخوندها برآمد و به آنها امتياز داد و از سوی ديگر اميركبير و سپس امين‌الدوله را به صدارت اعظم برگزيد. اقداماتی چون تاسيس وزارتخانه‌ها، تاسيس عدليه، ايجاد نظامنامه برای وزارتخانه‌ها كه بايد از يك قانون اصلی پيروی كنند، تاسيس دارالفنون و اعزام محصل به خارج، ايجاد “صندوق عدالت“ كه مردم از طريق آن می‌توانستند نزد شاه دادخواهی كنند، تاسيس “مجلس مصلحت‌خانه“، تاسيس “مجلس وكلای تجار“ كه يك نهاد مستقل بود … ، پيش‌زمينه‌های فكری ضرورت وجود “قانون“ را ايجاد كرد. دستگاه روحانيت با تمام نهادهای تازه بشدت مخالف بود. مثلا “مجلس مصلحت‌خانه“ را از آنجا كه دايره‌ی اختيارات حكام شرع را محدود می‌كرد و “مجلس وكلای تجار“ را از آنجا كه مقرر می‌داشت، تجار بايد ماليات خود را به دولت بپردازند، تحريم كردند. اشكال جديد قانونگرايی قانون مذهب را محدود می‌كرد. هراس روحانيت نيز از همين بود. اين اقدامات كه بنا‌بر ضرورتها صورت گرفته بود، در ايران بيسابقه بود. مطالعه‌ی قوانين خارجی آغاز شد و چون قوانين خارجی بر اساس صيانت و احترام حقوق فرد قرار داشت، برای اولين بار مفهوم آزادی نيز مطرح شد. ناصرالدين‌شاه كه تمام اقدامات بالا را پذيرفته بود، در مقابل آخری يعنی آزادی به مقاومت برخاست، چراكه قدرت خود را در خطر می‌ديد. با اينهمه با بررسی پيچيدگيهای ناشی از حاكميت دوگانه می‌توان يكی از مهمترين عوامل فساد و خودكامگیِ دربار را دراين دانست كه حكومتگران تنها خود را در برابر حاكميت مذهبی مسئول می‌دانستند و نه در مقابل مردم!
پیش‌زمینه‌های فکری مشروطیت را روشنفکرانی فراهم آوردند که تحت تاثیر منشور برآمده از انقلاب فرانسه، متوجه اهمیت وجود آزادی و حقوق شهروندی برای تغییر در ایران کوشیدند. در مقطع انقلاب مشروطه با توجه به نفوذ روحانیت در جامعه از یکسو و با استفاده از گسست رابطه‌ی میان روحانیت و حکومت در اثر واقعه‌ی رژی در مقابله با حکومت استبدادی، رهبری روحانیت را پذیرفتند. آنها بر یک اتحاد سیاسی گردن نهادند که در نهایت تناقضات بعدی را دامن زد. یعنی درک نامتجانس روشنفکران مشروطه از مشروطیت و آنچه روحانیت مشروطه‌خواه از مشروطیت می‌طلبید. منتها این روشنفکران گمان کردند، که با دادن تفسیری از مشروطیت که آن را منطبق بر اسلام بنماید، خواهند توانست در تحقق آرمانهای مشروطه از قدرت روحانیت بهره ببرند.
نيروی واقعی مشروطه‌طلب را بايد در ميان روشنفكران مشروطه جستجو كرد و هر ادعايی بجز اين يك دروغ تاريخی است كه بر مبنای آن و با ايجاد اين تصور موهوم كه روحانيت و اسلاميون در جنبشهای ملی و مردمی و دمكراسی‌طلب بدليل محتوايی شركت كرده‌اند. هر حركت روحانيت بر پايه‌ی يك منفعت‌گرايی و درعين‌حال تلاش برای برقراری “مجلس دارالشورای كبرای اسلامی“ و در نفی “كلمه‌ی قبيحه‌ی آزادی“ بوده است.
تلاش ـ توضيحات شما اين برداشت را می‌دهد که در نهايت نمی‌توان تفاوتی ميان گروه اجتماعی تحت‌عنوان روحانيت يا به قولی «پايگان دين» قائل شد. زيرا دسته‌ای از آنها برای سرکوب انقلاب آزاديخواهی در کنار استبداد حکومتی ايستاد و ديگری در کنار مردم و انقلاب برای نفی «کلمه قبيحه‌ی آزادی». آيا به‌اين اعتبار بايد نتيجه‌ی عمل هردو دسته را يکی ارزيابی کرد؟ يا اين که به‌همان ميزان که “ ظلم طايفه قاجار“ را بايد به پای گروهی از روحانيت هم نوشت، آيا نبايد دستاوردهای مشروطيت را به بخشی از همين گروه اجتماعی نيز نسبت داد؟
بيضايی: بزرگترین دستاورد انقلاب مشروطه همانا جایگزین کردن هرچند الکن قانون عرف است بجای قانون شرع و طرح خواست تشکیل یک حکومت قانونی و ملی. شما به مباحث طرح شده در مجلس شورای ملی (که آقایان روحانیون اصرار داشتند مجلس شورای اسلامی نام بگیرد و با مقاومت مشروطه‌خواهان موفق به‌این کار نشدند) رجوع کنید و ببینید که مقاومت روحانیون در برابر اصول آزادیخواهانه تا چه حد بوده است. آن بخش از روحانیت که مشروطه‌خواه نام گرفته است، بخشی از این قوانین عرفی را می‌پذیرفت ولی بر نظارت نهادهای شرعی برآن اصرار می‌ورزید و بخش دیگر را کلاً رد می‌کرد. این بخش از روحانیت در همان حمایت مشروط خود از مشروطیت نیز مصرف‌کننده‌ی افکاری بود که روشنفکران متجدد ایرانی تحت تاثیر تجدد‌گرایی غرب پذیرفته بودند و ترویج می‌کردند. البته در همان زمان نیز در تقلیل‌دادن مفاهیم و تهی‌کردن آن از معنا بنفع حفظ “بیضه‌ی اسلام” کوتاهی نمی‌کرد.
گفتم حمایت مشروطِ بخشی از روحانیت از مشروطیت، چراکه اصولا درک این بخش از روحانیت از مشروطه این بود که بناست از قدرت دربار کاسته و بر قدرت او افزوده شود.
شواهد بسیار وجود دارد که نشان می‌دهد میان روحانیت “مشروطه‌خواه” و روحانیت ضد‌مشروطه (برهبری شیخ فضل‌الله نوری) همراهی و بده بستانهای بسیاری وجود داشته است. فراموش نکنیم که بهبهانی بود که در مجلس شورا شیخ فضل الله نوری را “پیشوا و آقای مملکت” می‌خواند و باز فراموش نکنیم که‌همین روحانیون مشروطه‌خواه بودند با قدرتی که در مجلس داشتند هرجا توانستند به زیان دموکراسی و بسود ارتجاع از نفوذ و قدرت خود بهره جستند، از جمله در برکنارکردن تقی‌زاده از نمایندگی مجلس و تبعید او. آنها هرجا توانستند با استفاده از همان لشکر استبداد علیه ترقی و دمکراسی وارد شدند و خود را مافوق قانون قرار دادند. همچنین در مورد نظارت روحانیون بر اقدامات و تصمیمات مجلس و امر قانونگذاری میان روحانیون ” مشروطه‌خواه” و مشروعه‌خواه هیچ اختلاف اساسی وجود نداشت.
اگر منظورمان از دستاورد، تاسیس اندیشه‌ی نوین سیاسی در ایران باشد که خواست برقراری قانون و حکومت ناشی از اراده‌ی ملت و ورود ایران به عصر تجدد باشد، با تمام انتقاداتی که به روشنفکران متجدد می‌توان در بدفهمی این مبانی و اتکا به نیرویی که خود به سدی در برابر اجرای مشروطیت بدل شد (روحانیت) وارد کرد، این دستاوردها را مدیون تلاشهای روشنگرانه و پیگیرانه‌ی روشنفکران مشروطه‌خواه هستیم که بخشی از آنها از جناح مترقی دربار برخاسته بودند.
اینکه جرقه‌ی انقلاب مشروطه با گسست رابطه‌ی میان روحانیت و دربار و واقعه‌ی رژی زده شد و در پی این گسست روحانیت به قصد تضعیف حکومت سیاسی و تقویت قدرت خود پای به میدان گذاشت نیز امری غیر قابل انکار است. فراموش نکنیم که در اوایل قرن فکر مشروطه‌خواهی در شهرنشینان ایران تقویت پیدا کرده بود. درعینحال نمی‌توان منکر شد که گرایش بخشهایی از روحانیون به مشروطه‌خواهی (با تمام تفاصیلی که گفتیم) در دوره‌هایی در تقویت این جنبش نقش داشته است.
تلاش ـ اساساً امروز چه برداشتی ازعرفی‌گرایی در آن دوران می‌تواند وجود داشته باشد، وقتی ارزشهای دينی، فقه و احکام شرع سرچشمه قوانين جديد ملاک و معيار سنجش و ارزش‌گذاری رفتار فردی و اجتماعی و حتا تلاش بسياری از سرآمدان نام‌آور در حوزه‌های مختلف زندگی اجتماعی، در خدمت اثبات همسویی و همگونی انديشه و ايده‌ها و آرمانهای جديد با قوانين و احکام اسلامی و منابع آن بوده است؟
بيضايی: روشنفكران مشروطه از دستاوردهای انقلاب فرانسه تاثیر پذیرفته بودند. جوهر اصلی فكری مشروطیت، آگاه كردن انسان است به گوهر انسانی خود. لازمه‌ی این آگاهی بیرون آمدن انسان از بندگی، رشد اراده‌ی آزادِ وی و برقراری قدرتی است كه بر پایه‌ی خواست او شكل گرفته است. انقلاب مشروطه را می‌توان یك انقلاب فرهنگی ارزیابی كرد كه راه را برای ترویج و ورود افكار آزادیخواهانه به ایران باز كرد. اساس فکر مشروطه که بر حقوق ملت، آزادی و قانون بنا شده ، سکولار است. هر چند که در اثر شرایط پیچیده‌ی آن روزگار و در گذر زمانه “آزادی” به نفع “استقلال” کنار نهاده شد، اما بحث بر سر مقوله‌ی آزادی، هر چند الکن اما در این دوره آغاز شد.
روشنفکران مشروطه را می‌توان به سه دسته تقسیم کرد:
– آنها كه هم به اسلام اعتقاد داشتند و هم در مبارزه با استبداد و استعمار، با روحانيون احساس نزديكی می‌كردند مانند مستشار الدوله.
– آنها كه با وجود آگاهی به‌اختلاف عميق مبانی مشروطه با نظرات و خواسته‌های روحانيون، مصلحت را در جلب همراهی آنان می‌ديدند و تلاش می‌كردند كه مباحثات اجتماعی را با چاشنی اسلامی در هم آميزند مثل میرزا ملکم خان.
– آنها كه بطور قطع ميان نظامات اسلامی و نظامات قانونی و عقيدتی جديد جای هيچگونه نزديكی نمی‌ديدند مانند آخوندزاده.
اما دقت کنیم که حتا برای مستشارالدوله نیز در کتاب “یک کلمه” مبنا اعلامیه جهانی حقوق بشر است که او با افزودن آیاتی از قرآن برای اثبات قابل انطباق‌بودن این اصول بر اصول شریعت در متقاعد‌کردن روحانیون می‌کوشد. یعنی اعلامیه جهانی حقوق بشر نخست‌بار توسط او در ایران مطرح می‌شود و بعد آخوندزاده می‌آید و با استناد به‌اصول اول، سوم، چهارم و هفدهم اعلامیه جهانی حقوق بشر تناقض آن را با قوانین شرع می‌نمایاند از جمله مسئله‌ی مساوات حقوقی و معضل حقوق زنان در اسلام، مسئله‌ی اجبار حجاب، مسئله‌ی آزادی فردی، آزادی دگرانديشی، حد شرعی و دخالت در حريم شخصی… آخوندزاده در نقد اين تلاش مستشارالدوله در تقليل مفاهيم از ديدگاه عقلانی و با تكيه بر يك دستگاه فكری نسبتا منسجم، سكولار و ليبرال، ناممكن بودن تلفيق دو سيستم فكری عقلانی و دينی را به بهترين وجه به‌نمايش می‌گذارد و بر لزوم شفافيت و صراحت و در بيان انديشه و بخصوص توضيح درست مبانی فكری تأكيد می‌كند. آخوندزاده خواهان برچيده‌شدن دادگاههای شرع و بازگرفتن مقامهای قضاوت از روحانيون و سپردن آن به عدليه می‌شود.
تلاش ـ بنا براين می‌توان فتحعلی آخوندزاده را نماينده‌ی آندسته از روشنفکرانی دانست که با برخی نظرات راديکال و سخنان عريان و انتقادی خود نسبت به فرهنگ جامعه و مذهب اسلام، در افق‌های دوردست اميد به دگرگونی و تحول فرهنگی ژرف، در دورترين چشم اندازها ايستاده بود. با وجود اين او نخستين کسی است که در تاريخ بيداری ايرانيان سخن از «پروتستانتيسم اسلامی» می‌گويد و در نهايت دين اسلام را از نظر استعداد اصلاح برهر دين ديگری ارجح می‌شمارد. چنين نظراتی ـ که‌البته تنها خاص آخوندزاده هم نماندند ـ از سوی پرآوازه‌ترين روشنفکر صدرمشروطه، آيا اين ادعا را که مشروطيت نيز جنبش و انقلابی بوده بر شانه‌های روشن‌بينی دينی و در خدمت تقويت عصاره‌های دين و نفوذ آن در حوزه‌های مختلف زندگی فردی و اجتماعی از طريق «درک نویی» از «معرفت دينی» تأئيد نمی‌کند؟
بيضايی: آخوندزاده یک روشنفکر عقلگرا بود که نظرات خود را در مورد اسلام و نقش مخرب دخالت دین در عرصه‌ی حکومت و قانونگذاری به تفضیل شرح داده است. اما او یک انسان واقع‌بین نیز بود. او در خارج از ایران زندگی می‌کرد و چون از دسترس شاه و شیخ دور بود نظرات خود را به طور روشن نوشته است. درعینحال می‌دانست که روشنفکرانی که در داخل ایران زندگی می‌کردند، امکان بیان بدون هراس نظرات خود را ندارند، اما درعینحال او برخورد منقدانه‌ی خود را نسبت به محافظه‌کاریهایی که به خلط مباحث منجر می‌شد، حفظ کرد. آخوندزاده بعنوان یک روشنفکر واقع بین از قدرت و نفوذ دین آمیخته به جهل و خرافات و همچنین دستگاه مقتدر روحانیت آگاه بود. از نظر او در صورت تحقق “پروتستانتیسم اسلامی” از اقتدار دستگاه روحانیت کاسته می‌شد و تفکیک دین از حکومت ممکن. فراموش نکنیم که‌این باور همین امروز نیز در میان بخش گسترده‌ای از نیروهای سکولار جامعه‌ی ما وجود دارد. تحول در دین بمعنای منطبق‌ساختن آن بر زمان و کوتاه‌کردن دست دین از حکومت و قانونگذاری و تبدیل آن به امر خصوصی، امروز نیز از خواسته‌های اساسی سکولارهای ایران است. نقدی که آرامش دوستدار به آخوندزاده دارد این است که او بعنوان یک روشنفکر غیر دینی و سکولار نمی‌بایست دغدغهی اصلاح دین داشته باشد. نکته‌ی دیگرِ نقد دوستدار تفاوت بنیادین بین دستگاه متمرکز کلیسا در آن دوران و دستگاه غیرمتمرکز حاکمیت روحانیون و اسلامگرایان و همچنین تفاوت بنیانهای مسیحیت و اسلام است که در اینجا جای پرداختن به آن نیست. آنچه به پرسش شما برمیگردد، کسی مثل آخوندزاده بعنوان یک نمونه‌ی بارز و برجسته‌ی روشنفکری سکولار که درعینحال به تغییرات آمرانه و از بالا اعتقادی ندارد و حضور و نقش ملت برای او در هر تغییری برجسته است و همچنین بعنوان کسی که عامل استبداد سلطنتی و حاکمیت روحانیت را بدرستی بعنوان منشاء مشکلات دوران خود تشخیص داده است، بدنبال ارائه‌ی راههايی برای کاستن از استبداد درباری و سلطه‌ی روحانیت و شریعت بر جامعه‌ی ایران و افزودن بر قدرت و حضور ملت در تعیین سرنوشت خویش بوده است. آخوندزاده نه تقویت‌کننده‌ی نفوذ دین در جامعه بلکه منقد دخالت دین در سرنوشت ملت بوده است. نوشته‌های او و سرآمدیِ او در ترویج خردگرایی و همچنین شهامت او در بیان صریح نظراتش گواه نقش غیرقابل‌انکار او دراین زمینه است. با اینهمه انقلاب مشروطه با تعریف مفهوم تجدد در پیوند است و نه سنت.
تلاش ـ داشتن «دغدغهی اصلاح دين» و حتا پيشرو دانستن اسلام در اصلاح دين ـ «پروتستانتيسم اسلامی» ـ و انطباق آن با «روح زمان» توسط روشنفکری چون آخوندزاده که شما در بنيانهای فکری «سکولار» و «ليبرال» وی ترديدی نداريد، مستندی‌ست برای جريانهای جديد نوانديشی دينی، در دينی دانستن جنبش و انقلاب مشروطه. البته احساس تعلق نسبت به گذشته‌ی مشترک و سعی در اثبات پيوند با آن ازسوی گروههای اجتماعی مختلف، بيش از هرچيز بيانگر سربلندی از آن گذشته است. اما مسئله در اينجا بر سر دريافتی به دور از ترديد و منطبق بر حقيقت سرشتِ دينی يا غيردينی جنبشی اجتماعی چون مشروطيت است. حال اگر قرار باشد، افکار و نوشته‌های آخوندزاده منبعی برای استخراج اين حقيقت باشد، چطور می‌توانيم، به‌ارزيابی‌های شما حق دهيم؟
بيضايی: جریانهای نواندیش دینی اگر واقعا نواندیش هستند با توجه به تجربه‌ی سی و یک سال حاکمیت نظامی که‌از دین، ایدئولوژی حکومتی ساخت و از زمینه‌های واقعاً موجود فکر حاکمیت سیاسی دین در اسلام بهترین بهره‌برداری را کرد، نظامی که تمام تاریخ ما را بنا‌بر ایدئولوژیِ خودساخته تحریف کرد و مهمترین عنصر فرهنگ ایرانی را اسلام تعریف کرد تا با استفاده از آن هویت انسان ایرانی را بکل تغییر دهد (و در این مورد بکلی شکست خورد)، در وهله‌ی نخست می‌بایست از ایدئولوژی‌زدگی خود فاصله گرفته باشند. تنها درک ایدئولوژیک از دین است که به تصرف درآوردن تمام دستاوردهای فعالیتهای دیگران از جمله روشنفکری چون آخوندزاده را لازم می‌کند. وگرنه دیدن واقعیتهای تاریخی و پذیرفتن ضرورت عدم دخالت دین در قدرت سیاسی که نه به نفع دین است و نه به نفع کشور و ملت که تناقضی‌هم با باورِ دینی کسی ندارد، جزو حداقل‌هایی است که یک نیروی فکری نواندیش می‌بایست پذیرفته باشد.
افکار و نوشته‌های آخوندزاده را باید به‌تمامی خواند. فکر می‌کنم در اینصورت آقایان چنین ادعایی نمی‌داشتند. تمام دستگاه فکری آخوندزاده جز خرد و نیروی تعقل چیز دیگری را برسمیت نمی‌شناسد. آنوقت اینکه کسانی بیایند و از میان تمام دستگاه فکری یک روشنفکر، بخشی را بگیرند و بخواهند کل آن سیستم فکری را مختل کنند، اين همان کاری است که حکومت اسلامی در اين سی سال کرده است و تفاوتی با آن ندارند. بخش عمده‌ی افکار آخوندزاده را باید در مکتوباتش، در سیستم فکری تعقل‌گرایش جست. وگرنه آخوندزاده در مورد اصلاح خط نیز تئوریهایی داده که موفق نبوده و عمل نمی‌کرده است. در این مورد آخوندزاده دچار یک خطای نظری شده که آرامش دوستدار بخوبی مشکلات آن را تشریح می‌کند و آن درک آخوندزاده از واژه‌ی پروتستانتیسم از یکسو و نادیده‌گرفتن تفاوتهای اساسی دستگاه کلیسا و روحانیت شیعه از سوی دیگر است. آقایان طوری حرف می‌زنند که گویا آخوندزاده تمام سیستم فکری خود را به نفع اصلاح دین به کناری گذاشته‌است. خیر، به هیچ‌وجه اینطور نبوده است. بلکه آخوندزاده امیدوار بود که در مسیر تحول و پیشرفت ایران به سوی یک جامعه‌ی شهروندی و سکولار (که او آرزومیکرده) بخشهای مهمی از آندسته از مردم که بدلیل عدم وجود امکان تحزب، آموزش و بیداد فقر و بدبختی و خرافات، بدنبال روحانیون شیعه می‌افتادند، ذره‌ای به حقوق خود آگاه شوند و از دنباله‌روی حاکمیت روحانیون شیعه دست بردارند.
تلاش ـ ما در دوره‌هایی از گذشته‌ی نزديکتر خود، يا در بخشهایی از سرآمدان جامعه هم دين‌ستيزی را تجربه کرده‌ايم و هم بی‌اعتنایی و خارشمردن گرايش‌های دينی را. اما بازدهی و تأثير اين روش‌ها بازهم کمتر بوده‌است، به ويژه در حوزه سياست، حقوق و اصلاحات اجتماعی. چرا؟
بيضايی: روشنفکری ایران یا از سنتِ فکری لیبرال برآمده‌اند و یا از سنت فکری چپ. اگر منظور از دین ستیزی، چپ ایران باشد که عملکرد تاریخی این چپ که یکی از قویترین گرایشهای آن، لااقل تا دوران انقلاب و بعد از آن از حزب توده می‌آمد، هر چه بوده، دین‌ستیزانه نبوده‌است. جریانهای رادیکال چپ نیزلااقل تا مقطع انقلاب گرایش دین‌ستیزانه نداشتند، بلکه نوک اصلی حملاتشان قدرت حاکم بوده‌است. مگر اینکه بگوییم اصولا مارکسیست بودن آنها بمعنای دین‌ستیزی است که چنین حقی نداریم. در عمل سیاسی باید گفت که حکومت اسلامی بخشی از تئوری حکومت ایدئولوژیک و عمل سیاسی خود را اتفاقاً از بخش رادیکالِ ایدئولوژی‌زده‌ی همین چپ گرفته است. از انقلاب فرهنگی گرفته تا اعدام انقلابی، از حرفهای عوافریبانه در دفاع از مستضعفین تا ضدیت با “امپریالیسم”… اصولاً موضوع مبارزه‌ی گرایشهای گوناگون سیاسی در قرن بیستم همه چیز بوده بجز دین‌ستیزی.
لیبرالهای ایران هم که بخشی‌شان به مسلمان بودن خود اذعان داشته‌اند و بخشی دین را امر خصوصی دانسته از آن پرچم نساخته‌اند و درعینحال در ضدیت با دین بعنوان امر و باور شخصی نیز سخنی نگفته‌اند. این از عرصه‌ی سیاست. در عرصه فرهنگی ما روشنفکرانی داشته و داریم (و چه خوب که داریم) که در پی جستجوی علل عقب‌ماندگی ما ایرانیان در تاریخ و در آسیب‌شناسیِ شکست، در نقد و حتا نفی دین بعنوان یکی از این عوامل نیز نوشته‌اند. حال با این نظرات چه موافق باشیم و چه نباشیم، نمی‌توانیم از اصل وجود شک و حتا نفی در تفکرِ بخشی از روشنفکرانمان اینگونه نتیجه بگیریم که افکار آنها عاملی برای تقویت بنیادهای دینی و یا بر عکس بوده است. اینها اکثراً در حوزه‌ی فرهنگی اندیشیده‌اند و کسی را نمی‌توان به صرف اندیشیدن محکوم کرد.
فکر می‌کنم کمتر روشنفکری باشد که بخواهد دین را در جامعه از بین ببرد و یا اینکه در این خیال خام باشد که‌اصولا چنین امکانی وجود دارد. شما اگر در عرصه‌ی سیاسی چنین نیرویی می‌شناسید لطفا معرفی کنید.
مسئله نه ستیز با دین، بلکه مبارزه با ادعای حاکمیت سیاسی کسانی است که از امر خصوصی یک باور ایئولوژیک و منشاء قانونگذاری و تعیین سرنوشت میلیونها انسان می‌سازند و از یک باور شخصی (حتا اگر باور میلیونها انسان هم باشد) ابزاری برای ایجاد تبعیض و تداوم استبداد و جلوگیری از رشد و تنوع فکری در جامعه و یکسان‌سازی هویتی می‌سازند و راه را بر تنفس ملت می‌بندند و حتا در خصوصی‌ترین حوزه‌های حیات انسانی‌اش دخالت می‌کنند و مانع پیشرفت جامعه‌ی ایران و باعث رفتن این جامعه بسوی نوعی اضمحلال همه‌جانبه شده‌اند.
تلاش ـ دوراهی‌های ما پايان ناپذيرند! بيش‌از يک سده است که سخن از اصلاح دين و انطباق آن بر روح زمان می‌شود. اما از دل تلاشهای جريانهای مدعی «اصلاح دين»، از آخوندزاده، روحانيون مشروطه‌خواه و جريانهای روشنفکری آن و رجال منورالفکری چون مستشارالدوله گرفته تا شريعتی و بعد مدافعان انقلاب اسلامی و … حتا بخش مهمی از روشنفکران عرفی‌گرای ما نيز با اشتياق و با ياری از مفاهيم و نظريه‌های عاريه‌ای از ديگران سعی در گرمترنمودن کوره‌ی اين اصلاح داشته‌اند. اما ما همواره و درهر گام از بکار بستن اسلام «اصلاح شده» با درهم‌آميختگی بيشتر دين و حکومت و تحکيم قدرت سياسی دين روبرو بوده‌ايم. مشکل کجاست؟ در دين يا در تسخيرشدگی توسط دين؟
بيضايی: یک دلیل وجود ندارد. برای بررسی دلایل باید به عقب رفت و تاریخ ما را با تمام فراز و نشیبهایش بخصوص از عهد صفویه به‌بعد مورد بررسی قرار داد که در این زمینه کارهایی نیز شده‌است. در این زمینه باید ازیکسو به جامعه‌ای که بخش مهم آن از امکان دسترسی به وسایل لازم برای یک زندگی انسانی محروم بوده پرداخت و ازسوی دیگر به ساختار حاکمیت و قدرت سیاسی در جامعه‌ی ایران و همچنین جنگها و حملات پی‌درپی که به ایران از خارج صورت گرفته است. ساختار قدرت استبدادی که مشروعیت خود را از حکام دین می‌گیرد، تنها در ایران وجود نداشته است. در جهان غرب این ساختار در اثر ایجاد جنبشهای فکری و حرکتهای اجتماعی در پیِ آن رفته‌رفته از شکل استبدادی درآمده و ساختارهای دمکراتیک جای آن‌را گرفته و درعینحال دستگاه دین نیز جایگاه اجتماعی خود را حفظ کرده اما از عرصه اقتدار سیاسی تفکیک شده است. در ایران،انقلاب مشروطه علیرغم تمام اشتباهات و تصمیمهای از روی ناچاری، اولین‌بار مفاهیم دمکراتیک و تلاش برای محدود‌کردن استبداد دولتی و حاکمیت دینی صورت گرفت. روشنفکری ما در دو مقطع مهمِ تاریخی برای ایستادگی در برابر استبداد حاکم با روحانیت اتحاد کرد، در اولی یعنی دوران مشروطه، حاکمیت دینی موفق به دردست‌گرفتن تام قدرت نشد، چرا که موضوع اصلی انقلاب مشروطه ورود به تجدد و گفتمان آزادی بود و در دومی رفع استبداد سلطنتی و گفتمان بازگشت به سنت و تقابل با غرب و هرآنچه از غرب می‌آید، عرصه را به‌کل در اختیار حاکمیت شیعه قرار داد و این هردو به‌یاری روشنفکری ما.
اسلام یک دین سیاسی است که برای تمام مسائل زندگی بشری از آداب رفتن به دستشویی گرفته تا حکومت‌داری نسخه پیچیده است وشکل عملی دخالت آن‌را در حکومت، در سی و یک سال گذشته تجربه کرده‌ایم. شاید باید این اتفاق در تاریخ ما می‌افتاد تا جامعه نتایج فاجعه‌ای که سالها در کنار استبداد رسمی در حال شکل‌گرفتن بود را از نزدیک تجربه کند. هر چند که بهای گزافی برای این تجربه پرداختیم و داریم می‌پردازیم. اما من به آینده بدبین نیستم چراکه جامعه‌ی ایران هرگز به اندازه‌ی امروز “سکولار” نبوده است. اکثریت مردم ایران مسلمان هستند اما به شیوه‌ی خودشان نه‌انگونه که خشک‌مغزان حکومتی از آنها می‌خواهند که باشند. برای بسیاری از ایرانیان بی‌حجاب‌بودن خلاف مسلمان‌بودن و نمازخواندن نیست. برای آنها دوست‌داشتن و عشق و لذت‌بردن از زندگی با مسلمان‌بودن منافات ندارد. موسیقی زیباست، رقص وجد‌آور است، حضور زن و مرد در کنار یکدیگر در شادی و غم، در عشق و در هرآنچه یک زندگی سالم انسانی می‌طلبد. بسیاری از ایرانیان امروز به‌این درک رسیده‌اند که می‌توان در همسایگی یک بی‌دین، یک همجنسگرا، یک بهایی زیست و به خون او تشنه نبود و حتا با او دوست بود. این مرزبندیهای مصنوعی سی و یک ساله‌ی اجباری و تحمیلی، دارد رنگ می‌بازد. هر روز تعداد بیشتری از میان اکثریت جوان ما به‌دفاع از حقوق دگراندیش برمی‌خیزند. این یعنی که سی و یک سال شست و شوی مغزی تحت عنوان امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر نتیجه‌اش برعکس بوده است. هیچگاه به‌اندازه‌ی ایرانِ خشونت‌زده‌ی امروز حرکتهای مخالف با خشونت شکل نگرفته است. اینکه بر تعداد بقول شما دین‌ستیزان در ایران افزوده شده نیز غیرطبیعی نیست و عکس‌العملی است به‌آنچه بنام حکومت اسلامی برآنها رفته است. نواندیش دینی اگر واقعا می‌خواهد اعتقاد را با زمانه تطبیق دهد باید در مقابل حکومت دینی و برای برقراری نظامی سکولار و دمکراتیک حرکت کند تا هم دینش لطمه نبیند و هم ایران ویران نشود. روشنفکر سکولار امروز در اقلیت نیست، بلکه خواسته‌های بخش بزرگی از جامعه‌ی ایران را نمایندگی می‌کند اما متاسفانه هنوز به وزن و مسئولیت اجتماعی خود واقف نیست. نواندیش دینی متوجه باشد که جامعه‌ی ایران امروز به قرون وسطا بازنمی‌گردد تا او بعنوان مارتین لوتر تازه اصلاح دینش را آغاز کند. تجدد ما از سنت ما بیرون نیامده و از آن کاملاً نیز رها‌نشده است. اما هرچه بوده و هست امروز بخشی از ماست و خواسته‌های ملی‌مان که نمی‌توان آن را ندیده انگاشت.
تلاش ـ خانم بيضايی با سپاس از شما.