آيا ما ملت از قبای دوخته‌ی رژيم بر پيکرمان ناخرسنديم؟

( چاپ شده در تلاش شماره ٢٤ )

گفتگو با نیلوفر بیضایی

ـ خانم بيضايی خاطرم هست، چند ماه پيش در يكی از تماسهای تلفنی كه با هم داشتيم، با تلخ‌كامی از اين گله‌مند بوديد كه حكومت اسلامی فضا و ميدانی ساخته‌ است كه نيروهای مخالف ـ عده‌ای آگاهانه و ما ناخودآگاه ـ در اين فضا تنفس و در اين ميدان گام برميدارند. می‌گفتيد؛ حتا ما با مفاهيم خلق شده و تراويده از مغز انديشه‌پردازان اين حكومت سخن ميگویيم. ما همين انتقاد را از جبهه‌ایی ديگر و از سوی افرادی در صف مخالفين جمهوری اسلامی ميشنويم كه سالهاست ـ از انتخابات مجلس پنجم به اين سو ـ به نام مخالفت با انقلاب و آرمانگرایی و به نام اصلاح‌گرایی از بخش اصلاح‌طلب حكومت اسلامی دفاع كرده‌‌اند.

 دويدن به دنبال “استراتژهای” دوم‌خردادی كه دمكراسی را به مفهوم دست به دست‌كردن قدرت و تقسيم پست‌های سياسی و اقتصادی ميان كسانی كه به حكومت دينی پای‌بندند، تعبير می‌كنند، قابل فهم است، آن هم از سوی اپوزيسيونی كه به دنبال اصلاحات از درون حكومت تا مرحله حذف “اسلامی” و حفظ “جمهوری” آن مي‌باشد. اما آنچه شگفت‌انگيز است، انتقادی با يك مضمون از دو جبهه گوناگون! يا بايد اپوزيسيون اصلاح‌طلب از دل‌بستن به تحولات درون حكومت خسته‌شده باشد، و يا شما به طرح‌ها و ايده‌های سياسی كه از سوی مخالفين كل نظام طرح شده است ايراد داريد و آنها را به نوعی سست، مخدوش و يا…. می‌دانيد؟

 نيلوفر بيضايی ـ نكاتی كه در يك نقل به‌معنی از صحبتهای من كرده‌ايد، دراصل به يك پرسش اساسی بر مي‌گردد. بر ما چه می‌رود و ما چه می‌توانيم انجام بدهيم. منظورم از اين “ما“ يك مجموعه‌ی بسيار ناهمگون است. چه در بعد اجتماعی و فرهنگی، چه از نظر زبانی، مذهبی، عقيدتی و چه از لحاظ بينشی كه در كشوری بنام ايران متولد شده‌اند. تعريف ما مردم از ايرانی بودن بنا بر خاستگاههای گوناگون، تعريفی يكدست نيست. يكی از مركزی‌ترين عوامل تعيين معنای ايرانی بودن، عرصه‌ی سياست است. منظور من در اينجا  قدرت سياسی و نظام حقوقی است. دولتِ حداكثری يعنی و درعين‌حال چند دست و غيرقابل كنترل نظام ايدئولوژيك كنونی در اين دو دهه تمام تلاش خود را به‌كار برده تا تمامی عرصه‌های حيات انسان ايرانی را تابع تعريف خود از مفهوم ايرانی بودن بكند و در اين‌راه در بسياری زمینه موفق هم بوده است. يكی از اصلی‌ترين اين اهداف مترادف شمردن ايرانی بودن است با اسلامی بودن. اما از يك نكته غافل مانده است و آن اينكه رويای تحت حاكمیت درآوردن كليه‌ی شئون حيات انسانی، همان رؤيايی كه تمام حكومتهای توتاليتر در سر می پرورانند، در عمل و بتمامی قابل اجرا نيست. يعنی در عمل نتوانسته‌اند تمام وجوه حيات انسان را بتصرف خويش درآورند. اما اين تصور شايع در میان بسياری از ايرانيان كه گويا قدرت سياسی هيچ نقشی در شكل‌گيری فرهنگ و تبعات آن ندارد  نيز تصوری از پايه بی‌اساس است. دل‌خوش كردن به اينكه ايران و فرهنگ ايرانی اصالت خاص و تغييرناپذير دارد، عدم درك مفهوم زمان از يكسو و نقش اساسی قدرت سياسی از سوی ديگر است.

 واقعيت تلخ اين است كه حكومت اسلامی در نزديك به سه دهه‌ی اخير توانسته با به كارگيری امكانات وسيع خود از دستگاه تبليغاتی گرفته تا نظام آموزشی… تعريف خاص خود را از ايرانی بودن به ايرانيان و جهانيان تحمیل كند. حتی از اين حد فراتررفته و نوع مخالفت با خود و نوع بكارگيری كلمات و نوع استفاده از واژه‌هايی كه از دستگاه فكری خودش برنيامده‌اند، بلكه مفاهيمی سكولار هستند را دخل به تصرف و از مضمون تهی كند. سخن من اين است كه اگر نمی‌خواهيم تن به اين تحمیل بدهيم، نمی‌بايست اجازه بدهيم تا نظريه‌پردازان حكومت دينی از ما بعنوان مهره‌های بازی شطرنجی بهره بگيرند كه تمام قواعد آن در زمین بازی آنها تعيين می‌شود.

 حكومت اسلامی يك حكومت ايدئولوژيك است و تزريق اين ايدئولوژی از طريق اعمال قدرت سياسی، نظامی و اقتصادی برايش نقش محوری دارد. درعين‌حال بخوبی دريافته است كه آنجا كه مصلحت حكم می‌كند، چگونه از اين چاشنی دينی در ظاهر بكاهد و چهره‌ی “ملی“ به خود بگيرد. طراح اصلی اين حكومت، خمینی بود و پس از مرگ او دعوا بر سر میراث فكری او میان جناحهای گوناگون كه خواهان قدرت و استفاده از امتيازات ناشی از آن هستند را در مقابل يكديگر قرار داد. دست اندركاران و پايه‌گذاران و نظريه‌پردازان اين حكومت، همگی موقعيت ممتاز اين سه دهه‌ی خود را مديون خمینی هستند و میراث خمینی برای آنها دارای نوعی تقدس است. اما تجربه‌ی عملی و پراگماتيسمی كه لازمه‌ی حكمرانی و حفظ قدرت سياسی است، بمرور زمان به آنها نشان داده كه بدون تغيير گفتار ايدئولوژيك نخواهند توانست، آينده را نيز از آن خود كنند. پس بر مبنای همان هسته‌ی ايدئولوژيكِ تغييرناپذيرِ پايه‌ريزی شده توسط خمینی به تغيير گفتار ايدئولوژيك روی آورده‌اند كه امری لازم برای تداوم بقای حكومت دينی محسوب می‌شود. دليل روی‌آوردن به تغيير گفتار ايدئولوژيك با مقاومتی كه در اعماق جامعه در جريان است، ارتباط مستقيم دارد. آما آنچه در اين تغيير گفتار تغيير نمی‌كند، يكی برترشمردن ايمان است بر خرد، دومی سوء‌استفاده از “مسلمان“ بودن اكثريت ايرانيان برای اثبات لزوم اسلامی‌بودن جامعه و دولت در ايران و سومی اسلامیزه كردن تعاريف جهانشمول و درنتيجه محدود‌كردن وسعت معنای آنها به مبانی ايدئولوژيك خود.

 اصلاح‌طلبان حكومتی، پاسخ حكومت اسلامی به اين تغييرگفتار ايدئولوژيك بودند. در عرصه‌ی سياسی اما طرح مخدوش اينان كه همانا شرع‌گرايی (بخش انتصابی) آمیخته به قانونگرايی (بخش انتخابی) و درنتيجه صحه‌گذاشتن بر تداوم تضاد واژه‌ی “جمهوری اسلامی“ بود (مردمسالاری دينی همان نام ديگر جمهوری اسلامی) نهايت آن چيزی بود كه برای عرضه‌كردن در چنته داشتند يعنی همان آفتی كه مردم ما ٢٧ سال است با آن دست و پنجه نرم می‌كنند.

 در عرصه‌ی نظری، با قراردادن “رفرم“ در برابر “انقلاب“ تلاش كردند از عمق شكاف جدی بين مردم و حاكمیت توتاليتر دينی بكاهد. اين واژه‌ها هر كدام بار و معنايی دارد. رفرم در هر حكومتی انجام پذير نيست، همچنين هر انقلابی نيز الزاماً به ديكتاتوری نمی‌انجامد. حكومتهايی رفرم پذيرند كه قواعد بازی دمكراتيك را پذيرفته باشند و پلوراليسم سياسی را تاب‌آورند. اينجاست كه مسئله‌ی عدم خشونت را طرح می‌كنند و می‌گويند، رفرم “كم هزينه“تر است. مردم را به مدارا و مصالحه با حكومتی تشويق می‌كنند كه خود را مالك يك ملت و زندگی و افكارشان می‌داند و وقتی همین حكومت با خشونت هر چه تمامتر انسانها را مثله و سر به نيست می‌كند، با استدلال “من نبودم دستم بود“، از “محافل خود سر“ سخن می‌گويند و درنتيجه هيچ  پاسخگويی برای ظلمی كه به اين ملت می‌رود وجود ندارد. اصلاح‌طلبان حكومتی توانستند در دوره‌ی خاتمی طيف گسترده‌ای از نيروهای سكولار جامعه را كه  از اقشار متوسط و مدرن شهری تشكيل شده‌اند، در نبود آلترناتيو و سخنگويان اين طيف به پشتيبانی از خود برانگيزند. اين طيف گسترده و درعين‌حال تاًثير‌گذار كه مركز شكل‌گيری و سازمانيابی اهرم‌های تغيير بسوی دمكراسی است. بدليل تجربه‌ی ناكام و شكست خورده‌ی حكومت دينی كه چيزی جز گسترش فقر و شدت‌گيری انواع تبعيضات و سلب آزادی و كشتار و فرهنگ مرگ با خود به ارمغان نياورد، جامعه لزوم رفع تبعيض و جدايی دين از دولت را بيش از هر زمان حس می‌كند و بهمین دليل نيروهای سكولار در صورتيكه بتواند استقلال و سازمان بيابند، می‌توانند به يكی از قويترين عوامل تغيير ساختار سياسی بدل شوند. نظريه‌پردازان حكومت دينی بر اين نكته بخوبی واقفند، اما زرنگ‌تر از آنند كه میدان و ابتكار عمل را بدست اين نيرو بسپارند. بازشدن نسبی فضای سياسی در دوران اصلاح‌طلبان، بهيچوجه قرار نبود امكان سازمانيابی نيروهای تحول‌خواه سكولار را ايجاد كند (كه نكرد)، بلكه قرار بود آنها را در حد منتقدين خيرخواه حكومت توتاليتر دينی در فضاهای بسته و محدود روشنفكری محبوس نگاه دارد و درعين‌حال برگ برنده‌ای باشد كه هر زمان شكوه كردند كه پس كو آن آزادی و عدالت سياسی كه قول داديد، پاسخ بدهند، “خوشحال باشيد كه از صدقه‌ی سر ما زنده مانده‌ايد و نفس می‌كشيد، پس ناشكری نكنيد و مطيع باشيد“ (رجوع كنيد به گله‌های دوستانه‌ی آقای خشايار ديهيمی خطاب به اصلاح‌طلبان و پاسخهای “كوبنده‌ی“ اصلاح طلبان در سايت امروز به ايشان).

 اصلاح‌طلبانِ برآمده از حكومت دينی  بر پايه‌ی نظريه‌ی افلاطونی “حاكم خوب و حاكم بد“، تئوری “ساختار حقيقی“ و “ساختار حقوقی“ را مطرح می‌كنند، در جايی كه لازم باشد برای بدست‌آوردن رأی به پوپوليسم روی می‌آورند (و ملت را همچنان امت می‌بينند)، از سوی ديگر آنجا كه مردم با آنان همراهی نمی‌كنند، آنها را ناآگاه خطاب می‌كنند و تمام معضلات جامعه را “ فرهنگی“ تلقی می‌كنند تا از بار مسئوليت سياسی دولت بكاهند. نافرمانی و اعتراض را جايز نمی‌دانند، چون معتقدند ممكن است كار بيخ پيدا كنند و حركت “امت“ غيرقابل كنترل شود و بدين‌ترتيب پايه‌ای‌ترين حقوق شهروندی مندرج در اعلامیه جهانی حقوق بشر را به زير سوال می‌برند، يعنی حق اعتراض به قوانين تبعيض‌آمیز و ناقض حقوق بشر را. حق و حتی لزوم سرپيچی از پذيرفتن احكام حكومت خودكامه را. اين ديدگاه در مجموع با هر چه نسبت داشته باشد، با دمكراسی و حقوق شهروندی كوچكترين نسبتی ندارد، حتی اگر در بند بند جملات و ادعاها بر واژه‌ی دمكراسی تاكيد شود. اين عوام‌فريبی است. زمانی در يكی از مطالبم به اين نكته‌ی بنظر خودم مهم اشاره كردم كه میان تعريف دمكراسی و تعريف توتاليتاريسم يك خط بسيار باريك قرار دارد و آن تاكيد و نياز هر دو به نيروی مردم است. منتها يكی رستگاری و مشاركت مردم را هدف می‌داند و دولت حداقل، قانون‌مندی و برقراری عدالت سياسی را وسيله‌ی رسيدن به اين هدف، درحاليكه دومی بسيج توده يا امت را ابزاری می‌داند برای حفظ مشروعيت سياسی و تحكيم چارچوبهای نظام سياسی ايدئولوژيك. نخبگان فكری پرورش‌يافته حكومت دينی در مخدوش‌شدن اين دو مفهوم كوشيده‌اند. تأسف بر انگيز است كه بخش قابل توجهی از نيروی موسوم به اپوزيسيون همین تعاريف را به صورت ديگر همچنان تكرار می‌كند.

 آنها با اين پيش‌فرض كه ارجح‌دانستن “قدرت“ و “توازن قوا“ بر تغيير نظام سياسی، نشانه‌ی سياست‌ورزی “واقع بينانه“است، امر مهم تعيين و تشريح نظام سياسی را از دستوركار خود خارج كرده‌اند، بدون‌توجه به‌اينكه نفس قدرت تعيين‌كننده‌ی هدف نيست، بلكه قدرت وسيله‌ای است برای رسيدن به اهداف ديگر. آنها توجه نمی‌كنند كه تغيير توازن قوا در حكومت اسلامی  ناشی از همان تغيير گفتار ايدئولوژيك ناشی از ضرورتهای تاريخی و برای حفظ بقاست و تغييرات ناشی از اين تغييرِ توازن تنها بر محور اختلافات میان جريانهای ايدئولوژيك و ايدئولوژی‌سازِ اسلام‌گرا بر سر سازوكارهای تداوم حاكمیت می‌گردد. اگر ما واقعأ خواهان يك نظام دمكراتيك هستيم بايد بخوبی بدانيم و بتوانيم برای مردم توضيح بدهيم كه با كم و زياد‌كردن اين يا آن اجزاء حكومتِ توتاليتر دينی، نمی‌توان به يك نظام سياسی دمكراتيك رسيد. نظام دمكراتيك شكل تخفيف شده‌ی هيچ نظام سياسی ديگری نيست، بلكه ملزومات، قواعد و چارچوبهايی ماهيتأ متفاوت با نظامهای ديكتاتوری و توتاليتر دارد. شما نمی‌توانيد با استخراج مفهومی از فلان فرهنگ علوم سياسی تنها با استخراج اين تعريف كه “اصل مبارزه در سياست اصل توازن قواست“ يا تعاريفی در اين حدود، آنچه را كه در نظامهای دمكراتيك بدليل انعطاف ساختاری ممكن است به عرصه‌ی ناممكن‌های حكومت توتاليتر دينی تعمیم بدهيد.

 ما بدون پذيرفتن اصالت خرد و بدون ورود به حريم “تقدس“ و تقدس‌زدايی نمی‌توانيم وارد دوران مدرن بشويم، نمی‌توانيم تفاوت بنيادين دو نظام سياسی (دمكراتيك و توتاليتر) را توضيح بدهيم. اين دقيقأ همان چيزی است كه اين بخش از اپوزيسيون بنا بر مصلحت‌های زودگذر سياسی و تحت نام واقع‌بينی سياسی از آن اجتناب می‌كند. اكتفا به پوشيدن كت و شلوار و لباس شانل و رعايت ادب و نزاكت مصنوعی كه تنها برای پوشاندن كينه‌های ريشه‌دار مورد مصرف دارد، اما درعين‌حال دنباله‌روی از مزورترين لايه‌های فكری “روشنفكری“، پراگماتيسمِ كاسبكارانه مجموعه‌ای از فضای غالب بر بخشی از اپوزيسيون را تشكيل می‌دهد كه اهرم‌دارانش با ظاهر دمكرات و مدرن، تكراركنندگان همان تئوريهای ساخته و پرداخته‌ی حكومت دينی هستند. آنچه مايه‌ی ناامیدی است اين است كه بخشهايی از سران نيروهای سركوب‌شده‌ی آن ساليان كه در خارج از كشور هستند نيز با تكرار همان تعاريف مغرضانه و مثله‌شده و ناقصی كه نظريه‌پردازان حكومت دينی در قالب نوانديشان دينی از مقوله‌ی اصلاحات ارائه دادند را تكرار كردند و بر آن صحه‌گذاشتند و با تبديل‌شدن به يك جريان راكد و تماشاگر در حاشيه نشستند و بسياری را نيز نشاندند به اين امید كه به اشاره‌ی جبهه مشاركت و اعوان و انصارش سوار بر هواپيماهای ايران اير “شجاعانه“ به آغوش اسلام عزيز بازگردند و در مجلس روحانيون كرسی بگيرند، غافل ازآنكه همانگونه كه درآغاز انقلاب به آنها وعده‌هايی داده شد، اما سركوب شدند، اينبار ته مانده‌ی اعتبار سياسی خود را نيز در پای جناحهای حكومت دينی قربانی می‌كنند.

 اين تراژدی دوران ماست كه درنيافتيم بدون يك بديل دمكراتيك و سكولار كه شفاف سخن می‌گويد، شفاف عمل می‌كند و مصممانه خواهان تغييرات بنيادين در ساختار سياسی كشور است، هيچ راهی به جايی نيست. وگرنه نوشتن تقلب از روی دست كسانی كه خودشان از اوريجينال تقلب نوشته‌اند و آن را دستكاری كرده‌اند تا از اسلام سياسی دمكراسی بيرون بكشند، چيزی جز عدم درك تاريخ ريشه‌های اشتباهات سياسی صد ساله كه خود بخشی از آن بوده‌اند، نيست. نكته‌ای كه از محاسبات حكومت اسلامی تا مدتها پنهان مانده بود، اين بود كه بقدرت رسيدن اسلام در قالب ايدئولوژی سياسی و نتايج اسف‌بار آمیختگی دين و دولت در اين ٢٧ سال يكی از مهمترين عوامل پا‌گرفتن و گسترش سكولاريزاسيون و طرح خواست جدايی دين از دولت بعنوان پيش‌شرط برقراری دمكراسی در ايران شد. رقت‌انگيز است كه در چنين شرايطی بخش مهمی از نيروهايی كه خود را سكولار می‌دانند، بجای پی‌گيری شكل‌گيری يك حركت مستقل و ملی سكولار با تكرار اشتباه سال٧ ٥ متحدين خود را ازمیان نيروهای اسلام‌گرا می‌جويند و تعيين معادلات آينده‌ی سياسی ايران را به آنها واگذار كرده‌اند. اگر آنگونه كه شما اشاره كرديد، بخشهايی از همین نيروها پس از شكست اصلاح طلبی حكومتی، اين نكته‌ی مهم را دريافته باشند، نشان مباركی است، اما متأسفانه تا زمانی كه هويت مستحكمی نيابند، تضمینی برای عدم تكرار اين اشتباهات وجود ندارد.

 ـ اين انتقاد شما در هنگامی بود كه طرح “فراخوان رفراندوم” در زمینه تبديل به يك برنامه عملی دچار مشکلات اساسی شد. به ويژه اين تلخكامی از جایی بيشتر می‌شد كه برخی از امضا‌كنندگان بيانيه رفراندوم در آخرين انتخابات رياست جمهوری پيشنهاد كانديدای مستقل را طرح نمودند. آيا انتقاد شما مبنی بر “بازی ما در زمینی كه حكومت اسلامی تدارك ديده‌ است” شامل طرح رفراندوم هم می‌شود؟

 نيلوفر بيضايی ـ طرح فراخوان ملی رفراندوم طرحی بود كه اگر از حمايت وسيع نيروهای سياسی برخوردار می‌شد ، می‌توانست در راه تغييرات اساسی و ساختاری پيشقدم شود. اما متأسفانه اين طرح بدلايل گوناگون نتوانست ظرفيت بالقوه‌ی خود را بتمامی ‌بكارگيرد. يكی از دلايل اين بود كه اين طرح از شفافيت لازم برخوردار نبود و بسياری از سوالات را بی‌پاسخ گذاشت و دليلی ديگرش هراسی بود كه در موج اتهاماتی كه در آن‌دوران از همه سو نثار حامیان اين طرح شد، بسياری از حامیان اوليه‌ی آن پا پس‌كشيدند. مشكل ديگر و شايد مهمتر اين بود كه بدليل عدم شفافيت هر كس آن‌را به گونه‌ای تفسير كرد و سردرگمی ‌ايجاد كرد. اوج اين سردرگمی ‌زمانی بود كه برخی از حامیان اوليه پيشنهاد كانديدای مستقل برای انتخابات رياست جمهوری دادند. آنجا بود كه متوجه شدم اين طرح همه‌گير نخواهد شد و باز دارد به هر بهانه‌ای در زمین بازی اين ساختار حكومتی كه قبلأ آن را بزير علامت سوال برده است، می‌شود. آنجا بود كه برايم روشن شد تأثير حجاريان‌ها حتی دامن آنهايی را گرفته كه گمان می‌كنند مستقل مانده‌اند. شايد خود آنها بتوانند هر اشتباهی را با پاسخ ساده‌ی ”تاكتيك سياسی“ بودن پيشنهادات و طرحهايشان توضيح بدهند، اما اين روش ديگر كارساز نيست. طرح رفراندوم آنگونه كه من دوسال پيش‌از آنكه اين فراخوان ملی بيرون بيايد از آن دفاع كرده بودم از اين برآيند فكری بيرون می‌آيد كه بدرستی ساختار سياسی كنونی را غيرقابل اصلاح می‌داند و خواهان تغييرات ساختاری است. چرا؟

 چون ايده‌ی مخدوشی كه در عنوان “جمهوری اسلامی“ نطفه بسته و در قانون اساسی آن نهادينه و متبلور شده است و دوگانگی خود را در همه‌جا از رفتار مسئولان و حكومتيان گرفته تا نوع حكومتگری و در حقوق سياسی در شكل قانون اساسی فعلی نمود بيرونی پيدا می‌كند، تنها يك نبرد فرسايشی و بی‌سرانجام است. چرا كه حتی در صورت شكاف میان بخش انتخابی (مجلس و قوه مقننه) و بخش انتصابی (حاكم و احكام شرعی)، بخش شرعی كه قانونی هم هست، بعنوان نماد شريعت همواره دست بالا دارد. پذيرفتن حق قانونگذاری تنها يك تفلب شرعی است وحتی اگر كسانی با داعيه‌ی اصلاح‌گری  (كه البته بايد شيعه عثنی عشری و ملتزم به قانون اساسی و نظام و مرد نيز باشند) به گمان خود موفق شوند مجلس را به محور قانونگذاری بدل كنند، شرع وارد می‌شود و با اقداماتی نظير حكم حكومتی كل معادله را به هم می‌ريزد. چنين حكومتی تنها می‌تواند در خدمت تقويت مقام حاكم انتصابی كه مقام غيرقابل تغيير او در قانون اساسی نيز تصريح شده درآيد. اما از نظر ما كه خواهان رفراندوم تشكيل مجلس موسسان هستيم، چنين حكومتی از آنجا كه منشاء اصلی قدرت آن نه مردم، بلكه احكام شرع و ولايت فقيه است، غير قانونی است، چرا كه قانونيت تنها در صورت برابری حقوقی همه‌ی شهروندان و مشاركت آنها معنا پيدا می‌كند.

 ـ بنابراين نخستين پايه شكل‌گيری يك حركت مستقل “خواست جدائی دين از دولت” است كه از نظر شما پيش‌شرط دمكراسی و قطع روزنه‌ها و راههای دخالت دين و اعمال نفوذ آن می‌باشد. واين امر تنها از طريق به كرسی‌نشاندن خواست قانون اساسی نوينی كه مبتنی بر میثاق جهانی حقوق بشر ممكن است. خوب اين ظرفيتی است كه بيانيه فراخوان ملی برگذاری رفراندم در خود داشته و به صورت روشنی آن‌را بيان داشته است. به اين‌ترتيب اگر مبنای حركت شما وجود ايده و خواستی است كه خارج از حيطه حكومتگران و حوزه نفوذی كسانی باشد كه تفكر و عملشان از مرزهای حكومت اسلامی ‌بيرون نمی‌آيد، كه خوب اين بيانيه دارای چنين مضمونی است. دفاع اين يا آن يا تفسيرهای به میل، آن‌را از اين مضمون و ظرفيت خالی نمی‌كنند. البته اگر جوش و خروشهای زودرس و زودرو معيار تخمین ظرفيت “همه‌گير” شدن نباشند.

تا چه میزان روحيه عدم پايداری و ناامیدی به محض بروز نخستين مشكلات به‌ويژه پس‌نشينی در برابر اتهامات، موجب بی‌نتيجه ماندن طرح‌هاست؟

 نيلوفر بيضايی ـ ببينيد، من هنوز بر اين باورم كه اين طرح از اين ظرفيت برخوردار است كه به فصل مشترك كليه‌ی نيروهای دمكراسی‌خواه بدل شود، اما نبايست ناديده گرفت كه حكومت اسلامی‌ هم بيكار ننشسته تا طرحی با چنين قابليتی ابعاد وسيع‌تری پيدا كند. همچنين عدم شفافيت‌ها در عملكردهای برخی از حامیان طرح رفراندوم نيز به اين فضا دامن زد. پس خودِ طرح يك طرف است و پيش‌برندگان آن طرف ديگر. مسئله فقط پايداری يا عدم پايداری نيست. مسئله سازمانيابی و ترويج يك فكر است و همچنين جستجوی راههای پيشبرد آن. اما مسئله‌ی اوليه‌تر اين است كه وقتی چنين طرحی را در سطح ملی مطرح می‌كنيم، می‌بايست در وهله‌ی اول از نگاه قبيله‌ای، انحصارطلبانه و همچنين پيشداوری فاصله گرفته باشيم تا بتوانيم در كنار هم يا حتی جدا از يكديگر در پيشبرد طرح رفراندوم حركت كنيم و بتوانيم آن‌را به عرصه‌ی بين‌المللی نيز ببريم. اين كارِ ساده‌ای نيست و پيش‌شرط آن فرارفتن از چهارديواری خانه‌ای است كه هر گروه و طيف نظری برای خود ساخته و در آن احساس امنيت می‌كند و تار و پودهای عاطفی‌اش بدان بسته است. بيرون آمدن است از زندان ذهن. هنوز تعداد كسانيكه از میان خانواده‌های فكری گوناگون حاضر به رهايی از اين زندان هستند، كم است. اين طرح از يكسو آزمونی  برای محك زدن میزان توانايی‌ها و قابليتها و رشد خانواده‌های سياسی ايران است. طرح رفراندوم ظرفی است برای متعلقين كليه‌ی گرايشهای فكری تا بتوانند گرايش سياسی خود را در چارچوب دمكراسی دوباره تعريف كنند. ايران برای رهايی از حكومت دينی و رسيدن به دمكراسی راهی به جز اين نخواهد داشت.

 ـ در برابرطرح “جبهه دمكراسی‌خواهی” كه بلافصله پس از انتخابات رياست جمهوری اسلامی ‌و پيش‌از آن‌كه جوهر بيانيه رفراندم خشك شود، كمتر كسی از طرفداران رفراندم، حتی از میان امضاكنندگان نخستين، آن‌را وادار كرد به يك جدال فكری گسترده با اين طرح “جديد”برخيزد. كمتر كسی حاضر شد،  روشن كند كه آيا طرح رفراندم در دفاع از دمكراسی روشن و قدرتمندتر است، آيا ظرفيت آن برای “همه‌گيرشدن” كمتر از اين “جبهه” است يا بيشتر، آيا با طرح جديد عمر طرح قبلی به پايان رسيده است  و… آيا فكر نمی‌كنيد؛ گاهی علل بی‌نتيجه ماندن طرحی در ناتوانی يا ناپايداری طراحان و طرفداران است نه در خود طرح؟ آيا تصور نمی‌كنيد كه همین روحيه‌ی از اين شاخ به آن شاخ شدن بهترين میدان بازی به نفع حكومت اسلامی ‌است؟ ظرفيت يك طرح در يك تقابل فكری و پاسخ‌گوبودن بر اساس امكانات عملی برای تحقق آن است كه به‌نمايش گذارده می‌شود. هيچ طرح سياسی پيدا نمی‌شود كه در برابر پرسش‌های فكری و عملی قرار نگيرد.

 نيلوفر بيضايی ـ اگر منظورتان “جبهه دمكراسی و حقوق بشر“ است كه از سوی آقای معين و ياران مشاركتی‌اش طرح شد، بايد بگويم كه كمتر كسی اين طرح را جدی گرفت. اين طرح كه البته نسخه‌ی جعلی همان ايده‌ای است كه چندين سال است توسط بخشهايی از اپوزيسيون سكولار مطرح شده (از جمله خود من هم مطلبی با همین عنوان در حدود دوسال پيش نوشتم كه در سايتم هست)، زمانی از سوی اينان مطرح شد كه با وقوف به ريزش شديد پايگاه اجتماعی‌شان برای جلب نيروهای سكولار داخل كشور و كشاندن آنها به پای صندوقهای رأی مطرح كردند. زمانی هم كه ديدند نيرويی جلب نشد، آن‌را تا مدتی مسكوت گذاشتند تا دوباره تحت عنوان جبهه‌ای متشكل از نيروهای ملتزم به قانون اساسی دوباره مطرحش كنند. جبهه‌ای كه حتی از پذيرفتن جريانهايی چون نهضت آزادی به درون آن نيز اكراه دارند. نكته‌ای كه بدان اشاره كرديد، درست است. اين نيز يكی از همان تلاشهاست برای مثله‌كردن ايده‌ای كه می‌خواهند نسخه‌ی جعل شده‌ی آن‌را در زمین بازی خود بپيچند. البته نبايد فراموش شود كه آنها بدليل اينكه در ايران هستند و همچنان از امتيازات و امكانات حركت سياسی برخوردارند، امكان انتقال طرحهای خود را به سطح جامعه دارند. به گمان من  بدليل بی‌اعتمادی شديدی كه نسبت به آنها وجود دارد، بجز نيروهای وابسته به خودشان، كمتر نيرويی به دام جديدی كه گسترده‌اند گرفتار خواهد شد. يكی از مشكلات اساسی طرح رفراندوم اين است كه حامیان داخل كشوری‌اش از يكسو شديدأ تحت فشارند و از سوی ديگر آماج حمله‌های شديد از سوی همه‌ی جناحهای حكومتی هستند كه كليه‌ی ابزار حمله را در اختيار دارند، اما امكان دفاع به كسی نمی‌دهند.

 ـ خانم بيضايی اجازه دهيد پيش از آن‌كه به ظرفيت‌های نظری طرح رفراندم و الزامات عملی پيش‌برد آن بپردازيم، بازگرديم به نكته‌ای كه شما در پاسخ به پرسش نخست ما ذكر كرديد.

شما به اين نكته مهم اشاره كرديد كه سياست يكی از مهمترين عرصه‌های تبيين معنای ايرانی است. و با توضيحاتی كه از سياستهای٧ ٢ ساله حكومت اسلامی ‌ارائه داديد، رژيم را در تحمیل تعبير و تعريف خود از ايرانی نسبتاً موفق ارزيابی نموديد و معتقديد نيروهای دمكرات و مدافع جدایی دين از دولت ـ به هر دليل ـ موفق نشده‌اند، در برابر تصويری كه جمهوری اسلامی ‌از فرهنگ و هويت ايرانی ـ اسلامی ‌تحمیل كرده است، تصوير ديگری را ارائه داده و تلاشهای رژيم را كاملاً عقيم گذارند. در اين موضوع  نقش خود ملت چيست؟ چه نشانه‌ای در دست است كه اساسأ ملت ايران در قبایی كه حكومت اسلامی ‌برای پيكر آن دوخته است احساس ناخوشايندی دارد؟

 نيلوفر بيضايی ـ به نكته‌ی مهمی‌اشاره كرديد. ما در اينجا با واقعيتها يا بخشهايی از واقعيت روبروييم كه بسيار با يكديگر متناقضند و همین تناقضات موجود در جامعه است كه باعث بسياری سردرگمی‌های ما شده است. آنچه كه در پاسخ سوال نخست شما بدان اشاره كردم نيز بخش مهمی ‌از واقعيت موجود است كه در اينجا تلاش می‌كنم تا آن را تكمیل كنم. جمهوری اسلامی ‌از يكسو با دنيوی‌كردن دين و با تلاش برای تعمیم آن به كليه‌ی عرصه‌های حيات انسان ايرانی، ناخواسته به رشد تقدس‌زدايی و همچنين خواستهای مدرن در جامعه ياری رساند. بهمین سبب عليرغم تلاش واهی حكومت برای تبديل ايران به يك كشور اسلامی ‌در دهه‌ی شصت، ديديم كه موفق نشد قوانين اسلامی ‌را بتمامی ‌و در كليه‌ی سطوح جامعه تزريق كند و نوعی مقاومت در برابر اين تلاش برای اسلامیزه‌كردن در سطح جامعه شكل گرفت. میل به يادگيری علوم و جديدترين فرآورده‌های جهان مدرن در میان مردم، شكست طرح تحمیل چادر به زنان، مقاومت زنان در برابر قوانين ضد زن و روی‌آوردن آنها به عرصه‌های علمی، هنری و اجتماعی و بسياری ديگر از نمونه‌های موجود گواهی بر همین ناكامی ‌طرح حكومت اسلامی ‌در دستيابی به كليه‌ی اهداف خويش است. برای همین در دهه‌ی هفتاد با طرح هويت ايرانی ـ اسلامی ‌و تلاش برای تئوريزه‌كردن آن از سوی حكومت مواجهيم. اما از سوی ديگر همانطور كه در پاسخ سوال نخست شما بدان اشاره كردم حكومت اسلامی ‌توانست با دردست‌داشتن كليه‌ی ابزار اعمال قدرت از سيستم آموزشی گرفته تا تاريخ نويسی وارونه، از طريق رسانه‌ها گرفته تا تبليغات، تأثيرات غيرقابل‌انكاری بر روی ضمیر خودآگاه و همچنين ناخودآگاه فردی و اجتماعی بگذارد. دامنه‌ی اين تاثيرپذيری آنقدر گسترده است كه حتی گريبان نيروهای مخالف حكومت دينی و نيروهايی كه حامل بالقوه‌ی سكولاريسم و دمكراسی‌خواهی در ايران هستند را نيز گرفته است. پيچيدگی صورت مسئله به همینجا بازمی‌گردد كه نيروهای تحول‌خواه درون جامعه در حين‌اينكه خواهان تغيير و تحول در ساختار هستند و عليرغم مخالفتشان با حكومت دينی، ازآنجا كه در همین سيستم و در چارچوب ايدئولوژيك اين حكومت رشد‌كرده‌اند، همان عناصر نامتجانس و ناهمزمان فكری حكومتی كه با آن مخالفت می‌ورزند را در روح و فكر و كردار و رفتار خويش با خود حمل‌می‌كنند و بنوعی در آنها درونی شده است. من در يكی از مطالبم به اين رابطه‌ی سادو مازوخيستی میان مردم و نظام توتاليتر با تكيه بر نظريه آدورنو و مكتب فرانكفورت به تفضيل پرداخته‌ام كه چگونه خشونت ديده خود به بازتوليد خشونت و دفاع و توجيه خشن می‌پردازد و عملكرد چنين مكانيسمی ‌در سيستمهای توتاليتر چگونه است. در اينجا به همین نكته بسنده می‌كنم: در ايرانِ ما سنت و تفكر سنت‌گرا دچار بحران جدی است، درحاليكه عناصر مدرن و سكولار در حال رشد است و روزبروز با ساختارهای سنتی در تضاد جدی‌تری قرارمی‌گيرد. نيروی اصلی حامل خواست دمكراسی، طبقه متوسط و مدرن شهری است و دقيقأ همین طبقه و اقشار گوناگون وابسته به آن دليل تناقضات عمیق و عدم تحول جدی هويتی در گيرودار میان سنت و مدرنيته به نوعی پراگماتيسم و مصلحت‌گرايی كاذب و مصرفی روی‌آورده كه هيچ نسبتی با عقلانيت و حتی پراگماتيسم مدرن ندارد. همین تناقضات است كه در عملكردهای اين بخش از جامعه به افراط و تفريط می‌انجامد كه باعث می‌شود تا در نبود يك آلترناتيو قویِ دمكرات و سكولار به چنين حركات متناقضی دست بزنند. درعين‌حال نبايد ناديده گرفت كه نيروی نسبتأ وسيعی كه انتخابات را تحريم كرد و بار ديگر بر ضرورت تغييرات ساختاری صحه‌گذاشت دارای پتانسيل عظيمی ‌است. ما در مسيری قرار داريم كه تمام نيروهايی كه به تلفيق سنت و مدرنيسم بر پايه‌ی سيستم سنتی پافشاری می‌كنند، دچار ريزش خواهند شد. درعين‌حال بايد بپذيريم كه دمكراسی برای بسياری از ايرانيان يك واژه‌ی آبستره است و كاركردهای آن در عمل و حيات اجتماعی برايشان ناروشن است، درنتيجه باز هم ترجيح می‌دهند در شرايط بحرانی به دامان امن آن تعريف سنتی كه می‌شناسند، هر چند به عبث بودن آن آگاه باشند، پناه ببرند و اين “دو روز زندگی“ را با دردسر كمتری بگذرانند. ما با يك اقليت سازمان‌يافته در برابر يك اكثريت پراكنده و ناموزون روبروييم كه با توجه به چالشهای جدی و متنافضی كه در آن درگير است، تنها می‌تواند تصمیمهای ناهنجار بگيرد.

 ـ اين گفته كه “مبارزه ما بسته به آنچه در درون می‌گذرد دارد” به اصلی بدل‌شده است كه مورد پذيرش و تكرار بسياری از نيروهای سياسی می‌باشد. اما در درون ايران به راستی چه می‌گذرد؟ بر‌آمدن دولت احمدی‌نژاد از دل انتخاباتی كه بخش قابل توجه‌ای از سرآمدان فرهنگی، ادبی، هنری، دانشگاهی و سياسی و بيش از ٦٠ در صد مردم با شركت خود، بدان و تقلب‌های آن مشروعيت بخشيدند، آن‌هم پس‌از دو دهه و نيم مبارزه از خاستگاه آزادی، حقوق بشر! تأثير گسترده بلندگوهای تبليغاتی رژيم در مورد ماجراجویی‌های هسته‌ای آن به عنوان “يك پروژه ملی” در میان مردم. بدون حامی‌ماندن اعتراضات و فريادهای استمداد خانواده‌های زندانيان سياسی، بی‌نتيجه و تأثيرماندن تظاهرات زنان، ناكارایی حامیان گنجی و افراد ديگری كه در اعتصاب غذا  تا مرزهای مرگ پيش رفتند. از سوی ديگر وعده  ٥٠٠٠٠ تومان به هر نفر، كروبی را به مقام نفر دوم انتخابات دور اول رساند و “ افراشتن پرچم مبارزه با فقر و فساد” احمدی نژاد ده‌ها میليون رأی برای وی و شركايش گرد آورد و لرزه به دل چپ‌های ما انداخت كه گويا ما “ زيادی خواست دمكراسی و آزادی” را برجسته كرديم و از نيازهای مادی مردم كه واقعی‌ترند، غفلت ورزيديم. از نظر شما براستی در ايران چه می‌گذرد؟

 نيلوفر بيضايی ـ فكر می‌كنم در پاسخ سوال پيشين تا حدودی پاسخ اين سوال را هم در حد توانم داده باشم. اما اجازه بدهيد در اينجا بطور مشخص به “انتخاب“ احمدی‌نژاد و عكس‌العمل‌ها به نتيجه‌ی انتخابات بپردازم. اصلاح‌طلبان دينی كه به باور من نتيجه‌ی اين انتخابات بيش از هر نيرويی می‌بايست آنها را به نقد جدی عملكرد خود وامی‌داشت، طبق معمول راه سهل‌تر و بقول خودشان “كم هزينه‌تر“ را برگزيدند : ادعا كردند نتيجه‌ی انتخابات تقصير تحريم‌كنندگان است و اگر غقلتی از سوی آنها شده تنها بي‌توجهی به مسائل معيشتی مردم و عمده‌كردن دمكراسی‌خواهی بوده است. چرا كم هزينه‌تر؟ چون اگر بدين واقعيت اعتراف كنند كه انتخاب احمدی‌نژاد نتيجه‌ی شكست تئوريك و عملی آنها در جهت ساختن چهره‌ای مطبوع‌ از حكومت اسلامی ‌بوده است، می‌بايست بسياری از اين مبانی خود‌ساخته و بی‌سروته فكری را رد كنند و يا در آن تجديد نظر كنند. اصلاح‌طلبان دينی با طرح شعارهای جذابی چون جامعه‌ی مدنی و دمكراسی برای جلب نيروهای سكولارِ جامعه كه طيف وسيعی از همین طبقه‌ی متوسط شهری را تشكيل می‌دهد، در دوران خاتمی ‌وارد صحنه شدند و اين نيروها را در نبود نمايندگان فكری‌شان به صفوف خود كشاندند. اين نيروی سكولار همان نيرويی بود كه در اين دو دهه شاهد محدوديت‌های روزافزون و قربانی تبعيضات دينمداران حكومتی بود. اما درعمل نشان دادند كه اين نيروی سكولار را تنها بعنوان سياهی‌لشكر می‌خواهند و دمكراسی مورد نظرشان همانا تز من‌درآوردی دمكراسی دينی است كه در نهايت میان دمكراسی و حفظ حكومت دينی، دومی ‌را بر می‌گزينند، اما درعين‌حال حاضرند راه باريكه‌هايی كه هيچ تضمینی در حفظ آن وجود ندارد در اختيار اين نيروها بگذارند. براستی بعد از تجربه ٨ سال حكومت اصلاح‌طلبان دينی در اوج پايگاه اجتماعی و حمايت مردمی ‌و پس‌از اينكه در عمل به همگان ثابت شد كه اين نيروها بدليل تعلقشان به بافت حكومت دينی نمی‌توانند نماينده‌ی نيروهای پيگير دمكراسی در ايران باشند و مهمتر از آن بعد‌از اينكه در عمل به خوش‌باوران اثبات شد كه حكومت دينی ظرفيت اصلاح‌پذيری حتی در حد خواسته‌های محدود اصلاح‌طلبان دينی و در میان خوديها نيز ندارد، چگونه انتظار داشتند كه نيروهای سكولار و آزاديخواه حاضر شوند بار ديگر به سكوی پرش اينها بدل شوند. اين‌نوع نگاه و برخورد آمرانه و از بالا چه سنخيتی با دمكراسی‌خواهی دارد. اينكه از نيروهای سكولار و دمكراسی‌خواه بخواهيد زنده‌بودشان را مديون وجود شما باشند، اما فكر تشكلهای مستقل را ازسر دوركنند و از كانال آنها به حكومت وقت انتقاد “سازنده“ كنند، كدام جنبش دمكراسی‌خواهی را در ايران رشد می‌دهد. از اين‌منظر حركت تحريم‌كنندگان در اين بزنگاه و بازار مكاره‌ی سياست‌بازی نشانه‌ی مثبت حضور نيروی تحول‌خواه در جامعه‌ی ايران است. تعريفی كه اصلاح‌‌طلبان دينی در چارچوب حكومت اسلامی ‌از دمكراسی دادند، تعريفی مثله شده بود و تلاشی برای تعريف دوباره‌ی حكومت توتاليتر همچون حكومتهای متعارف دمكراتيك و مقايسه‌های نادرستی كه تنها به توجيه تدوام نظام ناهمزمان دينی منجر می‌شد. ناهنجاريها را دقيقأ در همین طنز تلخ تاريخ معاصر ايران بايد ديد كه در نبود و حذف نيروهايی كه جهت‌های فكری گوناگون را نمايندگی كنند، اصلاح‌طلب دينی می‌شود “ليبرال دمكرات“ و احمدی‌نژاد می‌شود “سوسيال دمكرات“ بدون اينكه هيچ يك با مبانی اصلی سازنده‌ی اين تفكرات كوچكترين نزديكی داشته باشند. در چنين شرايطی خلاء نيروهای دمكراسی‌خواهی كه بتوانند دمكراسی را در پهنه‌ی زندگی روزمره به مردم توضيح بدهند و مفهوم عدالت سياسی و اجتماعی را در دمكراسی روشن‌سازند و درعين‌حال تفاوت ماهوی نظام دمكراتيك با نظام دينی موجود را تشريح كنند، حس می‌شود.

 ـ آنچه از نظر شما “پراگماتيسم و مصلحت‌گرایی كاذب” قلمداد می‌شود، از سوی برخی ديگر از نيروها واقع‌گرایی و آگاهی اقشار و طبقات مختلف مردم از منافع و مطالبات خود محسوب می‌گردد. آنها حضور مردم در انتخابات حكومت اسلامیی‌را ـ بسته به جناحی كه دولت و مجلس را پس از انتخابات در دست می‌گيرد و شعارهایی كه جناح پيروز را به موفقيت میر‌ساند ـ نمودی از اين تفكيك منافع و آگاهی از آن در میان مردم می‌شمارند و از اين ديدگاه شعارهای اپوزيسيون مبنی بر خواست دمكراسی، پايبندی به حقوق بشر و… را كلی‌گویی و بی‌تأثير دانسته و معتقدند بخشهای مختلف اپوزيسيون بايد، به‌جای دادن شعارهای كلی، به روشن ساختن مرزهای میان خود پرداخته و هريك برمبنای انديشه‌‌ها و مبانی سياسی خود برنامه‌‌ها و شعارهای دقيق و پاسخگو به مسائل و منافع طبقات مورد توجه خود تكيه نمايند تا بتوانند اعتباری در میان مخاطبين اصلی خود بدست ‌آورند. برهمین مبنا نيز طرح‌ها و تلاش امروز مخالفين در راه اتحاد میان نيروهای طرفدار دمكراسی و جدائی دين از دولت و برعليه تمامیت جمهوری اسلامی ‌را بيهوده می‌دانند، از جمله طرح فراخوان ملی رفراندم را. طرحی را كه شما بدان، به دليل ظرفيت آن در بدل‌شدن به “فصل مشترك كليه نيروهای دمكراسی‌خواه”، امیدواريد.

 نيلوفر بيضايی ـ فكر می‌كنم تا زمانی كه هاله‌ی تقدس را از واژه‌ی “مردم“ زدوده نشود وآنها را آنگونه كه هستند، نبينيم، دچار همین سوءتفاهم‌ها خواهيم شد. ای‌كاش همه‌ی مسائل به همین سادگی بود. ای‌كاش می‌شد هنوز انسان مصيبت‌زده‌ و مصيبت‌زای ايرانی را صرف‌نظر از لايه‌ها و پيچيدگيهای تودرتوی رفتار و كردارش تحت عنوان “ملت قهرمان“ به ارش اعلا برد. انقلاب٥٧  و نزديك به سه دهه حكومت دينی اما گواه از واقعيت تلخ ديگر دارد. نه اين ملت “قهرمان“ است و نه روشنفكرش. نه اين مسئوليت‌پذير است و نه آن. تجربه‌ی سالهای پس از انقلاب، پرده از چهره‌ی پنهان هردو برداشت و در ورای آن نقش و نگار زرتاب كه از يكديگر ترسيم كرده بودند، آن تصوير پريشان و بد قواره‌ی هر دو را عريان بنمايش گذاشت. كسانی هستند كه هنوز تاب آويختن نگاه در اين تصوير دهشتناك را ندارند. كسانی هستند كه آن‌را ديده‌اند و هنوز در شوك بسر می‌برند و كسانی هستند كه اصلا نديده‌اند و نمی‌خواهند ببينيد.

 در چنين جامعه‌ای شما بعنوان روشنفكر، فرهنگ‌ورز، فعال سياسی، هنرمند و كسی كه مخاطبش اين مردم و اين جامعه است، دو راه بيشتر نداريد. يا اينكه برای “محبوب همگان‌بودن“، تملقشان را بگوييد و نورمهای معمول و غالب فرهنگ جامعه را سرمشق كار خود قرار دهيد و با تأييد و ادامه‌ی همان نورمها، آنچه بوده و هست را ادامه دهيد و بر آن صحه‌بگذاريد و به تداوم روزمرگی و فرهنگ تزوير ياری رسانيد و يا اينكه با نقد آنچه هست، بر امكان و ضرورت تغيير تأكيد كنيد و آنچه تاكنون بوده را با نگرشی نقاد و درعين‌حال پرسشگر مورد ترديد قرار دهيد. اين راه دوم مسلما راه سخت‌تری است، چرا كه درحين‌اينكه با نفی‌گرايی فاصله دارد، لازمه‌اش كاوش و جستجو است و درعين‌حال امكان اينكه پذيرفته نشويد يا منزوی شويد، در آن هست. اما اين بهايی است كه برای “فرديت“ يافتن در جامعه‌ی توده‌وار می‌بايست پرداخت.

  بگذاريد يك مثال غيرسياسی اما قابل مقايسه از حرفه‌ام تئاتر برايتان بياورم كه با عرصه‌های ديگر نيز بسيار قابل مقايسه است. من با بسياری از كسانی كه در اين هنر دارای استعدادی هم بوده‌اند برخورد كرده‌ام، كه در دوره‌ی جوانی حرفه‌شان را جدی گرفته‌اند و تلاشهای درخوری نيز در زمینه‌ی تئاتر كرده‌اند، اما بسرعت به تئاتر تجاری روی آورده‌اند و راه سهلتر را برگزيده‌اند. منظورم از تئاتر تجاری، تئاتری است كه چون مردم را می‌خنداند و برای خنداندن مردم از همان فرهنگ حاكم بر جوكهای پايين‌تنه‌ی ايرانی بهره‌برده است، ديگر در آن مهم نيست كه صحنه چگونه است، نور چيست، دقت در جزييات چه مفهومی‌دارد، دستگاه تئاتری بعنوان يك مجموعه‌ی خلاق و كار تئاتر بعنوان يك كار خلاقه كه در تداوم، تمرين، ايده‌ی فكر شده، گسترش دانش تئاتری و به‌روزكردن آن و بسياری عوامل ديگر كنار گذاشته می‌شود. اينها به اين نتيجه رسيده‌اند كه تماشاگر ايرانی اصلأ اين مسائل را نمی‌فهمد و برايش مهم نيست، پس ما چرا بايد بخودمان زحمت بدهيم و برای همین راه سهلتر را برمی‌گزينند. می‌روند روی صحنه و جوك می‌گويند و از آنجا كه اكثر اين جوكها اشاره به آلت تناسلی انسان بعنوان محمل خنده دارد، تماشاگرش هم می‌آيد٦٠دلار پول می‌دهد كه به پايين تنه‌ی خودش يا به لهجه‌ی تركی يا به بدبختی و حقارت ديگری كه مثلا بی‌ريخت است يا پايش كج است، بخندد. باور كنيد، بسياری از كسانی كه بعد از يك مرحله كار جدی تئاتر به اين نوع تئاتر رو آوردند، معتقد بودند كه بايد اول چند تئاتر خنده‌آور (به مفهوم ايرانی آن) كار كرد تا تماشاگر جلب شود و بعد كار جدی ارائه داد. اما متاسفانه هرگز به اين كارهای جدی دست نزدند و خود آنچنان در اعماق ابتذال فرو رفتند كه ديگر راه بازگشتی برايشان نماند. البته اينها به يك امتياز بزرگ دست يافتند و آن اين است كه تماشاگر زيادی دارند و می‌توانند از راه  تئاتر زندگی كنند كه اين كم امتيازی نيست. اما كار آنها برای هنر تئاتر چه نتيجه‌ای داشت؟ هيچ! تماشاگری كه از طريق ديدن كارهای آنها تئاتر را می‌شناسد، گمان می‌كند تئاتر يعنی جوك‌گفتن و در همان روزمرگی‌اش خود را تأييد شده می‌يابد. نمی‌خواهم در بحث تئاتر باقی بمانم. فقط می‌خواهم بدين نكته برسم: در اين‌نوع نگاه به جامعه كه شايد بنظر بسياری واقع‌گرايانه بيايد، اساس نگاه و حركت، عقب‌ماندگی، كليشه‌گرايی و ايستايی است، نه توليد، گسترش امكانات، تغيير و حركت. اين نگاه نتيجه‌ی يك سيندروم عمومی ‌است بنام عوام‌گرايی و مصلحت‌گرايی كه نتيجه‌اش تقويت انواع و اقسام نيروهای مخالف مدرنيته و بخصوص تئوريسينهای اسلام سياسی در قالب“اسلام راستين“ در دوره‌های گوناگون بوده است. من به اين نگرش می‌گويم “پراگماتيسم كاذب“ كه با پراگماتيسم مدرن كه در جوامع آزاد و دمكراتيك شكل‌گرفته است، تفاوتهای اساسی دارد. اگر در كشورهای پيشرفته‌ی امروز دنيا نيز چنين نگاهی مبنای حركت در عرصه‌های گوناگون می‌شد، ای‌بسا هنوز اين كشورها نيز در حال دست و پنجه نرم‌كردن با قرون وسطای خويش بودند. اين نمونه نشان می‌دهد كه اين عدم پذيرش مسئوليت در هر عرصه‌ای موجود است. درعين‌حال بر اين باورم كه تنها اگر نسبت به مسئوليتی كه داريم احساس تعهد كنيم، مخاطب خود را جدی بگيريم و وجدان ‌كاری و حرفه‌ای بيابيم و اصولا معنای كار و توليد را درك‌كنيم، می‌توانيم به اين تغيير ياری‌برسانيم.

 در عرصه‌ی سياست نيز اين نگاه بازاری، بخصوص در سالهای اخير بنا‌بر مصلحت دوباره رشد‌كرده است. البته رد پای اين نگاه را بايد در تاريخ سياسی ايرانی نيز جست و نقطه‌ی مقابل آن يعنی نهيليسم و نفی‌گرايی مطلق را كه زاييده‌ی همین تفكر پوپوليستی است، نيز بررسی‌كرد. در هيچ‌جای جهان، عوام به خودی خود و بطور خودجوش و بدون سلاح  تفكر راهی را بسوی دمكراسی نگشوده‌اند. روشنفكران، فرهنگ‌ورزان و متفكرين در همه‌ی جوامع آن حلقه‌ی اصلی انتقال انديشه و پرسش و تحرك اجتماعی به فرهنگ عمومی ‌بوده‌اند. بسياری براين گمانند كه در ايران “فرديت“ دارد شكل می‌گيرد. اينكه اين تمايل، بخصوص در نسل جوان وجود دارد، امری است غيرقابل‌انكار، اما از آنجا‌كه كمتر كسی تلاش‌كرده تا تعريفی از فرديت و ارتباط تنگاتنگ آن با زندگی اجتماعی بدست بدهد، منفعت‌جويی‌های شخصی كه گاه به بهای گذشتن از روی نعش ديگران بدست می‌آيد، از سوی عده‌ای “فرديت‌يافتن“ معنا شده است. بستر شكل‌گيری فرديت، آزادی است. حقوق بشر فقط يك شعار يا وسيله‌ی مبارزه‌ی سياسی نيست. نگاه حقوق بشری، ريشه در هومانيسم دارد و تا‌زمانيكه مبنای نگاه ما انسانگرايانه نشود، به اهمیت فرديت، حقوق شهروندی و آزادی پی نخواهيم‌برد. امروز زمان آزمون دوباره است برای همه‌ی نيروهايی كه در هر صفی كه بوده‌اند، بنوبه‌ی خود به بقدرت رسيدن يكی از خطرناك‌ترين و تبعيض‌گرا‌ترين حكومتهای تاريخ ايران ياری رسانده‌اند. اين درست است كه دمكراسی‌خواهی در حرف، هيچ اعتمادی ايجاد نمی‌كند، اما برخورد امروزين نيروهايی كه به تغيير و ضرورت تغيير معتقدند، با يكديگر و با دگرانديشان، محكی است برای برای تشخيص صحت و سقم میزان باورِ نيروها به اين شعارها. ما دراين آزمون تاريخی، يا با تشخيص و طرح درست صورت مسئله در راه درست قدم‌می‌گذاريم. میان دمكراسی و توتاليتاريسم دينی، میان سكولاريسم و نگاه تبعيض‌گرای دينمدار در عرصه‌ی سياست، میان ذهن مسئوليت پذير و ذهن مسئوليت‌گريز،  میان دولت مدرن و دولتی كه ابزار مدرن را در جهت تثبيت سنتگرايی و بازگشت به عقب مورد سوءاستفاده قرار می‌دهد، تفاوتهای جدی و تضادهای پُرنشدنی وجود دارد. مرحله‌ی كنونی مبارزه‌ی سياسی در ايران، در بستر اين چالشها صورت می‌گيرد. نقش دولت، قوانين و نهادهای قانونی در تقويت هر يك ازاين گرايشها در جامعه، نقشی غيرقابل‌انكار و گاه تعيين‌كننده است. تغيير در ايران از مسير تحول جدی و اساسی در ساختار سياسی می‌گذرد و تنها در يك ساختار سياسی دمكراتيك و مدرن است كه توازن قوا میان فرهنگ سنت‌گرا و ايستا و فرهنگ مدرن و پويا، بسوی دومی ‌و در جهت تحولات جدی در سيستم آموزش و پرورش دمكراتيك و يك سيستم قضايی و سياسی عادل قرار می‌گيرد و به تقويت حس مسئوليت متقابل میان دولت و ملت می‌انجامد.

 ـ در اين گفتگو، برخلاف برخی از مصاحبه‌هایی كه در اين شماره داريم و من در حين انجام آن‌ها خود را در دايره تنگ و بسته‌ای احساس می‌كردم ـ شما به موضوعاتی اشاره داشتيد كه به نظر من نه تنها امكان گسترده‌‌كردن دامنه بحث را فراهم می‌آوردند، بلكه  تعمق جدی و تبادل‌نظر مسئولانه بر سر آنها می‌تواند به نيروهای حاضر در صحنه سياست ايران برای خروج از بن‌بستهایی كه در آن گرفتارشده‌اند، ياری‌رسانده يا حداقل موجب ارتقاء سطح بحث و برخورد منطقی نيروهای طرفدار دمكراسی به يكديگر و به مسائل ايران در عمل گرددد. به عنوان مثال؛ بحث در زمینه چگونگی فراهم‌آوردن شالوده اعتماد، در میان نيروهایی كه “به تغيير و ضرورت تغيير” معتقدند و اينكه چگونه پراگماتيسم مدرن در چنين عرصه‌ای می‌تواند به ياری نيروهایی بيايد، كه حداقل در سخن، تحقق دمكراسی، تضمین حقوق بشر و احترام به آزادی را  سرلوحه آماج خود قرار داده‌اند.

 ـ در اينجا با درنظر گرفتن نكته فوق در پاسخ به آخرين پرسش اين بخش از گفتگويمان، بفرمائيد، با توجه به اين‌كه مدافعان فراخوان رفراندوم و امضا‌كنندگان بيانيه آن كه همگی خود را مدافع جدایی دين از دولت و طرفدار دمكراسی و حقوق بشر می‌دانند، اما در عمل مهمترين و بزرگترين بخش آن به دو دسته جمهوری‌خواهی و مشروطه‌خواهی تقسيم شده‌اند، بخشی ازاين نيرو ـ عمدتأ جمهوری‌خواهان ـ از همكاری با مشروطه‌خواهان، به دليل دفاعشان از شكل نظام پادشاهی سرباز می‌زنند. هرچند اين مسئله تنها مانع عملی بر سرراه جنبش رفراندم، كه ازسوی هردو نيرو در بخشهای بزرگ آن پذيرفته‌شده است، نمی‌باشد، اما يكی از مهم‌ترين آنهاست. برمبنای كدام اصل نظری يا به عبارت ديگر با استناد به كدام يك از مفردات انديشه دمكراتيك می‌توان اين نيروها را به همكاری دعوت نمود؟ (قابل اغماض نيست كه به هر صورت ـ حداقل در شكل نظام ـ يكی نافی ديگری است.) آيا بيانيه فراخوان برگذاری رفراندم ظرفيت پاسخگویی به اين مسئله را دارد و راه‌حل دمکراتيک آن را پيش‌بينی کرده است؟

 نيلوفر بيضايی ـ اهمیت فراخوان ملی رفراندوم در اين است كه ايرانيان را صرف‌نظر از نزديكی فكريشان به‌اين يا آن خانواده‌ی سياسی، به تعريف دوباره‌ی نگرش خود براساس  مبانی مدرن و دمكراتيك دعوت می‌كند. محدود‌كردن آن به يك يا دو گرايش فكری، كمكی به پيشرفت ما نمی‌كند و راهی بسوی دمكراسی و پلوراليسم در ايران نمی‌گشايد. در اينجا سوال اين نيست كه جمهوری بهتر است يا سلطنت مشروطه، بلكه سوال اين است كه آيا اصل جمهوريت را، دمكراسی پارلمانی را، اساس قراردادنِ اعلامیه جهانی حقوق بشر را برای تبيين ساختار حقوقی و سياسی ايرانِ آينده برسمیت می‌شناسيم يا خير. آيا می‌توانيم نيروهای اجتماعیِ نزديك به گرايش فكری خود را حول اين خواسته‌ها متشكل كنيم يا خير. آيا می‌توانيم يك نيروی هماهنگ‌كننده‌ی قابل‌اعتماد بوجود بياوريم يا خير. ترسيم طرحهايی از آرمانشهرهايی كه هر يك از ما در سرمی‌پرورانيم برای جلب اعتماد و نيروی اجتماعی كافی نيست. فراخوان رفراندوم اين امكان را برای تمام نيروهايی كه دمكراسی و حقوق بشر را بر پايه‌ی جدايی دين از دولت پذيرفته‌اند، ايجاد می‌كند كه با توضيح دوباره‌ی هويت و دليل وجودی خود، در جهت گذار از حكومت اسلامی ‌و برقراری دمكراسی در ايران گام بردارند. تعيين اينكه آيا چنين ظرفيتی در اپوزيسيون ايران وجود دارد كه از راههای دمكراتيك به پاسخهای دمكراتيك برسد يا خير، بر عهده‌ی همین نيروهاست. مسئله اين است: كشوری كه خانه‌ی تمام ماست، رو به اضمحلال است. دو راه داريم: يا اينكه با شانه خالی‌كردن از پذيرش بار مسئوليت دوباره‌سازی آن و با قائل شدن حق مالكيت تمام حقيقت برای خويش (و در نتيجه با بی‌عملی)، تعيين سرنوشتمان را بدست ديگران بسپاريم و ويرانی كامل آن‌را نظاره كنيم و يا اينكه هر يك قدمی ‌به‌پيش بگذاريم تا اين خانه را دوباره بسازيم و طوری بسازيم كه در آن مكانی  برای هر ايرانی از هر قوم، زبان، تعلق دينی و فكری و فضايی برای زندگی انسانی وجود داشته باشد . من راه سومی ‌نمی‌شناسم.

ـ خانم بيضايی با سپاس از شما

اين مصاحبه در پايان اكتبر٥ ٠٠ ٢ ا نجام شده و در نشريه‌ی “تلاش“ (شماره  ٢٤) چاپ شده است.