مصاحبه با سايت تلاش آن‌لاين
( چاپ شده در سايت تلاش 2007)
1 ـ سرکار خانم بيضايی پيش‌از هرچيز بايد بگويم خسته نباشيد و بعد سپاسگذاری کنم که دراين موقعيتی که بيشتر در سفر و سخت درگير کار تأتر و نمايش دو اثر جديد خود هستيد، به خواهش ما برای انجام اين گفتگو پاسخ مثبت داديد.
هشت مارس روز جهانی زن آمد و گذشت و به‌روال همه‌ساله مراسم و جلسات بحث و گفتگوهایی حول آن توسط محافل و مجامع مختلف برگزار گرديد. از قضا خود شما نيز از سوی «بنياد خویی» به مناسبت همين‌روز برای انجام سخنرانی به آمريکا دعوت شده بوديد. تجمعاتی نيز از سوی زنان مبارز در داخل ايران تشکيل شد که خبر رودررویی خشونت‌آميز نيروهای سرکوب رژيم با اين تجمعات بازهم تأسف و تأثر همگان را برانگيخت. ما تاکنون بارها به‌مناسبت اين روز با شما در فصلنامه تلاش مصاحبت‌هایی داشته و هر چند نه به‌طور منظم و همه‌ساله اما به‌دفعات نظرات شما را در باره وضعيت و موقعيت مبارزات زنان ايران جويا شده‌ايم.
مبارزات زنان ايران از انقلاب اسلامی تاکنون مراحل گوناگونی را پشت‌سرگذارده است. اگر شما بخواهيد نگاهی فشرده به‌اين مسير سه دهه‌ای طی‌شده باندازيد، که مبارزات زنان درطول آن هرگز متوقف نشده‌است، بر کداميک از مهمترين برجستگی يا برجستگی‌های اين مبارزات انگشت می‌گذاريد؟
نيلوفر بيضايی ـ با درود به شما و سپاس ازآنكه من‌را برای شركت در اين گفتگو دعوت كرديد. بله، من بمناسبت روز زن و بدعوت بنياد اسماعيل خويی سفری به آتلانتا داشتم و در آنجا درباره‌ی “ زنان و انقلاب اسلامی“ سخن گفتم. درآن مراسم نيز هم شركت‌كنندگان و هم خانم شهلا عبقری و هم من كه سخنرانان بوديم، نگران زنان ايران بوديم و مسئله‌ی دستگيری و سركوب فعالين جنبش زنان ايران در مركز توجه قرار داشت. مسئله‌ی زنان “پاشنه‌ی آشيل“ حكومت دينی است و هر خواستهای را كه جنبش زنان مطرح كند، خواه ناخواه قوانين دينی را بزير علامت سوال می‌برد. بعبارت ديگر طرح مسئله‌ی زنان بطور بالقوه ازنظر حكومت اسلامی يعنی نفی علت وجودی آن.
انقلاب اسلامی از همان ابتدا با حضور گسترده‌ی زنان همراه بود. در جريان انقلاب ميان سه قشر و گروه از زنان يك همگرايی بوجود آمد. دو گروه اول از زنانی تشكيل می‌شدند كه در يكسو از بخش مدرن و در سوی ديگر از بخش سنتی طبقه‌ی متوسط برخاسته بودند. در گروه اول با زنان مدرن شهری روبرويیم كه بسياری از آنها دارای تحصيلات دانشگاهی بودند و در زمان شاه حدود 9 درصد از كل زنان كشور را تشكيل می‌دادند. اكثر اين زنان شاغل بودند. بخش عمده‌ی اين گروه را زنان سكولار تشكيل می‌دادند. در گروه دوم كه بخش وسيعی از كل زنان را تشكيل می‌داد (حدود 70 درصد) زنانی حضور داشتند كه اكثراً كم‌سواد و يا فاقد تحصيلات دانشگاهی بودند. درصد بالايی از اين زنان، خانه‌دار بودند و نسبت به گروه اول، تعداد زيادی از آنها مذهبی بودند و بجز خانه بيشتر در مجالس مذهبی حضور داشتند. گروه سوم از زنان شاغل شهری و روستايی تشكيل می‌شد كه با جريان صنعتی‌شدن در برنامه چهارم و پنجم عمرانی شاه بعنوان كارگر وارد بخش صنعتی شده بودند. زنان اين گروه از سطح سواد بسيار پايینی برخوردار بودند و اكثراً بی‌سواد بودند.
درحاليكه بسياری از زنان گروه اول، در مخالفت با استبداد حاكم به خيابانها آمدند و اسلامی‌بودن انقلاب را امری ثانوی يا گذرا تلقی می‌كردند، زنان گروه دوم بدليل ماهيت مذهبی انقلاب و بدين دليل كه آن‌را حركتی دينی و شرعی می‌دانستند، در انقلاب شركت كردند. زنان گروه سوم بيش از هرچيز به‌اميد تغيیر شرايط اقتصادی زندگيشان به‌انقلاب پيوستند. آنچه مسلم است برای هيچيك از اين گروهها مسئله‌ی حقوق زن مطرح نبود و درجريان انقلاب، حجاب بسرعت به يك سمبل مبارزه با غرب،“غربگرايی“ و “بی‌بند و باری“ بدل شد و بسياری از زنان گروه دوم بسرعت به اهرمهای سركوب بدل شدند و در نقش “خواهران زينب“ در سركوب زنان سكولار فعالانه شركت كردند.
پس‌از انقلاب، تظاهرات زنان در اعتراض به حجاب اجباری در 17 اسفند 57 اولين نشانه‌ی آگاهی زنان به فاجعه‌ای بود كه در حال بوقوع پيوستن بود: ازدست‌رفتن تك تك حقوق انسانی و اجتماعی آنها. در آن تظاهرات دو شعار بسيار عمده مطرح شد: “ ما انقلاب نكرديم تا به‌عقب برگرديم“ و “ آزادی نه شرقی، نه غربی، جهانی‌ست“.
متاسفانه به عقب برگشتيم و “آزادی“ فدای “استقلال“ و “هويت دينی“ شد، اما آنچه مسلم است نطفه‌ی پديده‌ای بنام جنبش زنان نيز درهمان دوران زده‌شد. هرچند‌كه آن زنان شديداً سركوب شدند، هرچند‌كه سركوب آنها نه تنها توسط اسلاميون، بلكه با همراهی “انقلابيون ضد امپرياليست“ (اعم از زن و مرد) و همچنين مردانی كه‌اينك احساس قدرت می‌كردند و از رانده‌شدن زنان به پستوی خانه چندان ناراضی نبودند، انجام شد…
در دهه‌ی شصت بدليل جنگ و گستردگی فضای سركوب كه‌از “بركات“ جنگ برای حاكمين بود، فضای حركت و اعتراض برای زنان بسياری كاملاً بسته بود. بسياری از زنانی كه بطور بالقوه می‌تواستند جزو فعالین حقوق زن باشند، در سازمانهای سياسی فعاليت می‌كردند. بسياری از آنها اعدام شدند يا به‌زندان افتادند، بسياری به‌تبعيد ناخواسته تن دردادند. اين دوران، دوران ركود و سقوط بود. سقوط اخلاقی، سياسی، انسانی و اجتماعیِ ايران بدست خشك مغزانِ كوردلی كه خشونت پرچمشان بود و خود‌مطلق‌بينی راهدارشان. همچنين جنگی كه برای آنها بركت الهی بود و آمده‌بود تا ماندگارشان كند. شباهتهای حيرت‌انگيز شكل‌گيری نظام ايدئولوژيك اسلامی با نظام فاشيستی هيتلر، امری است غيرقابل‌انكار. نظامهايی كه مغزهای متفكر و سازمان‌دهندگانشان مردانی هستند كه می‌خواهند اوج قدرت خود را بنمايش بگذارند و توسط يك اكثريت بی‌تفاوت يا موافق همراهی می‌شوند. اصلاً اتفاقی نيست كه هردو نظام حق قضاوت را از زنان می‌گيرند، از زنان بعنوان ابزار تحكيم قدرت خويش بهره‌می‌جويند و از آنها بعنوان ماشين توليد‌مثل برای زايیدن فرزندانی كه برای “اهداف والای“ اينان به‌جنگ فرستاده می‌شوند، بهره می‌جويند. اصلا تصادفی نيست كه هردو مهمترين وظايف زنان را “مادر بودن“ و “همسر بودن“ می‌خوانند و تلفيقی از ناسيوناليسم، سكسيسم، سوسياليسم و راسيسم يا اسلاميسم را به ملغمه‌ی ايدئولوژيك خود بدل می‌سازند.
بهرحال پس‌از پايان جنگ و با بالاگرفتن نارضايتی عمومی، زنان ايران پس از يكدوره سكوت و ركود و عليرغم اينكه حتی درهمان دوران نيز در عكس‌العمل به هويت تحميلی حكومت، نوعی مقاومت در اعماق جامعه و همچنين در ميان زنان در برابر پذيرش حجاب تحميلی، روی‌آوردن به موسيقی و هنر و تحصيل، وجود داشت، در دهه‌ی هفتاد شاهد رشد تلاشهای زنان بسوی تشكل و بيان اعتراض به قوانين ضد زن هستيم. رشد تعداد روزنامه‌نگاران زن، تلاش زنان برای ايجاد تشكلهای غيردولتی، رشد گرايش سكولار در ميان زنان، گسستن بخشی از زنان مذهبی از ايده‌ی حكومت دينی و پيوستن آنها به جنبش سكولار زنان، تاًسيس سايتهای اينترنتی مربوط به مسائل زنان، تاًسيس وبلاگهای دختران جوان، رشد تعداد زنانی كه در زمينه‌ی مسائل زنان می‌نويسند و تحقيق می‌كنند، رشد تعداد نويسندگان، شاعران و هنرمندان زن كه مسئله‌ی زنان و برخورد با ممنوعيتها و بايد ونبايد‌ها را در مركز توجه قرارمی‌دهند و بسياری مثالهای ديگر، نشان از مقاومت و تلاش برای تغيیر دارد كه در تمام اين 28 سال به‌اشكال گوناگون وجود داشته‌است.
اما اين سكه روی ديگری نيز دارد كه بدون توجه به‌آن و بدون درك تناقضات آن، هر تحليلی از وضعيت زنان بطور اخص و اوضاع كلی جامعه بطور اعم ما را دچار اشتباه خواهد كرد. سوی ديگر ماجرا اين‌است كه هر چند اين حكومت موفق نشد (عليرغم تلاشی كه كرد) ازاين مردم و ازاين زنان، آدم آهنی‌های بی‌اراده بسازد، اما در شكستن اين مقاومت و در جلوگيری از گسترش يافتنش و همچنين در تبديل عقب‌ماندگی به‌يك نورمِ اجتماعی چندان هم ناموفق نبوده‌است. اين حكومت تفكری را نمايندگی می‌كند كه در بخش سنتی جامعه‌ی ايران ريشه دارد. بخشی‌كه با تمام نيرو در مقابل پيوستن ايران به جامعه‌ی جهانی مقاومت می‌كند. برای روشن‌شدن منظورم، تنها به يك مورد اشاره می‌كنم: نظام آموزشی ايران در 28 سال گذشته مبتنی بر سمتگيری ايدئولوژيك، مذهبی و سياسی بوده وهدف رسمی خود را “ الويت تزكيه بر تعليم“ خوانده‌است. در چنين نظامی، مدرسه نه يك پروژه‌ی تربيتی و آموزشی، بلكه يك پروژه‌ی سياسی است. كل نظام آموزشی كشور بر پايه‌ی تبعيض جنسی استوار است كه درآن حتی حق برابر آموزش برای دختران و پسران برسميت شناخته نشده و دختران از حق تحصيل در دهها رشته‌ی تحصيلی محروم هستند. در كتابهای درسی نابرابری جنسی بصورت آشكار تبليغ می‌شود. مدرسه مكانی است كه علاوه بر آموزش در روند شكل‌گيری هويت اجتماعی، جنسيتی و شخصيتی انسانها و همچنين آموختن همزيستی و مشاركت نقش مهمی ايفا می‌كند. دخترمتولد‌شدن در جامعه‌ی ايران از همان سنين كودكی با بايدها و نبايدهای بيشمار با ممنوعيتها و محروميتهای بی‌پايان همراه‌است. در مدرسه اين محروميتها و محدوديتها هنجار رسمی به‌خود می‌گيرد و تثبيت می‌شود. مجموعه‌ی اين عوامل از يكسو باعث پذيرش فرودستی از سوی بسياری از دختران و درعين‌حال بروز اختلالات روحی، دپرسيون، خودكشی … می‌شود يا به شكل‌گيری نوعی طغيان كور در مقابل همه‌چيز و همه‌كس منتهی می‌شود (عدم تعادل و ثبات شخصيتی، خمودگی، تناقض ميان گفتار و كردار و بسياری نشانه‌های ديگر). ازسوی ديگر، هر چند وجود 60 درصد دانشجوی دختر بسيار مثبت است، اما تحصيل به خودی خود نمی‌تواند تحول اساسی در نگرش بوجود بياود. بهمين‌دليل ما امروز با هزاران دانشجوی دختر روبرويیم كه الگوی زندگی بسياری از آنها (شوهرداری، تربيت فرزند… ) هيچ تفاوتی با مادران يا مادربزرگهای بيسوادشان ندارد. هر تخصصی كه كسب می‌شود، اگر به‌كار نيايد و در زندانِ مناسبات ضد زن گرفتار شود، پوسيده و نابود می‌شود. اين‌است وضعيت امروز زنان، با‌همان تناقضاتی كه گقتيم. جنبش زنان راهی بس دشوار درپيش دارد. اكثر تئورسينها و مغزهای متفكر جنبش زنان به‌نسل پيش‌از انقلاب تعلق دارند. همان نسلی كه در سنين جوانی در انقلاب شركت فعال داشت، در بقدرت رسيدن حكومت دينی سهيم بود، در دهه‌ی شصت سركوب شد و خوشبختانه توانست زنده بماند. امروز تعداد زيادی از دختران جوان به‌اين جنبش پيوسته‌اند. جوانانی كه متولد بعد‌از انقلابند و تنها نوع عملیِ زندگی كه می‌شناسند، به‌دوران پس‌از انقلاب مربوط می‌شود. آنها هرگز تجربه‌ی آزاد‌بودن در انتخاب پوشش، در انتخاب رشته‌ی تحصيلی و شغل، در معاشرت با جنس مخالف … را درعمل نداشته‌اند. اما بسياری از شنيده‌ها و درعين‌حال آشنايی با دنيای بيرون از ايران، رسيدن به ابتدايی‌ترين حقوق انسانی را برای آنها به‌يك آرزوی دست‌نيافتنی بدل كرده‌است. نسل زنان انقلاب، درس بزرگی گرفته‌است: طرح مسئله و خواستهای زنان به هيچ بهانه‌ای نمی‌بايست به تعويق بيفتد و به‌زمانی نامعلوم موكول شود. تجربه‌ی اشتباه ديگر در نزديكی به اصلاح‌طلبانِ حكومتی نيز درس بزرگتری به آنها داد. حفظ استقلال اين جنبش، يكی از مهمترين تضمينهای تداوم آن است.
2 ـ اهميت نقش و جايگاه مبارزات زنان را ازنظر تاًثير بر ژرفای مبارزات آزاديخواهانه کنونی چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ آيا می‌توانيم ازنظر عمق آگاهی نسبت به‌اهداف آزاديخواهانه و تساوی‌طلبانه، اين مبارزات را به عنوان معيار سنجش گستره و ژرفای جنبشی که در ايران از آن تحت‌عنوان جنبش مدنی نام می‌برند، قلمداد کنيم؟
نيلوفر بيضايی ـ صد در صد. امروز جنبش زنان يكی‌از اصلی‌ترين مؤلفه‌های جنبش دمكراسی‌خواهی در ايران است. شايد بتوان به جراًت گقت كه زنان بيشترين صدمه را از حكومت دينی خورده‌اند. اصل “كنترل“ كه يكی‌از اصول بقای حكومت تام‌گرای دينی و اصولا حكومتهای توتاليتر است، از كنترل بر جسم زنان آغاز شد و به‌كنترل روان جامعه گسترش پيدا كرد. حجابی كه به زنان ايران تحميل شد، بسرعت به حجاب و پرده‌های ضخيم در مغزها و هنجارهای اجتماعی بدل شد و جامعه‌ی ايران را به‌يك جامعه‌ی بی‌تعادل و ناهنجار بدل كرد. حضور خلاق و پويای زنان در مبارزات مدنی امروز، نشان از ناتوانی حكومتی دارد كه عليرغم دردست‌داشتن همه‌ی ابزارهای ممكن، از نظامی گرفته تا اقتصادی، از دستگاههای تبليغاتی گرفته تا سوء‌استقاده‌ی ايدئولوژيك از امری بنام “باورهای مردم“، نتوانست سايه‌ی شوم خود را بتمامی در اعماق جامعه بگستراند. توانست جامعه را بيمار و مختل كند، اما نتوانست عامل خلاقيت و فكر آزادی را از جامعه‌ی ايران حذف كند. جنبش زنان ايران، هرچند تعداد فعالين عملی‌اش هنوز كم است، اما توانسته نقش ماندگار خود را براين تاريخ سی ساله بنشاند… و هنوز حرف آخر زده نشده‌است.
3 ـ سخن از نقش مبارزات زنان در جنبش مدنی به‌ميان آمد، می‌دانيم که در سالهای اخير بکارگيری واژگانی نظير «جامعه مدنی»، «جنبش مدنی» يا «سازمانهای مدنی» بسيار متداول شده‌است. از نظر برخی از صاحب‌نظران سياسی اينها مفاهيم جديدی برای ما ايرانی‌ها هستند و لازم است به عنوان مفاهيم پُراهميتِ انديشه‌‌ی سياسیِ جديدِ برخاسته از فرهنگ دمکراسی نسبت به مضمون واقعی و صحيح آنها با تعمق و دانش کافی برخورد کنيم و از تزريق تخيلات خود به درون آنها و در نتيجه بی‌محتوا کردنشان بپرهيزيم.
از سوی ديگر به‌نظر می‌رسد ايرانيها تحت تاثير مبارزات مسالمت‌آميز در کشورهای سوسياليستی سابق و به‌تدريج برداشتهایی ازاين نوع مبارزات و مطالبات درونی اين جوامع را به ايران انتقال دادند. امروز ما شاهديم که در ايران تعداد بيشماری سازمانها و تشکل‌هایی وجود دارند که‌از آنها تحت عنوان «سازمانهای مدنی» نام می‌برند.
اصلاح طلبان درون حکومت که‌اين مبارزات و سازمانهای درونی آن در مقاطعی در خدمت به‌اين جناح از حکومت درآمدند و همچنين پيروانشان در صفوف اپوزيسيون، با استناد به روش مبارزات مسالمت‌جويانه اين سازمانها و طرح مطالبات محدود و درچهارچوب قوانين اسلامی توسط آنها، نتيجه می‌گيرند که‌اين مبارزات در چهارچوب حفظ حکومت اسلامی هم می‌توانند به رشد و گسترش خود ادامه داده و در نهايت با طرح خواستهای اصلاحی به اصلاح‌شدن حکومت ياری رسانند. چنين تعبيری البته با نتايجی که جنبش مدنی و بدور از خشونت انقلابی در کشورهای سوسياليستی ببارآورد، يعنی فروريختن قدرت احزاب کمونيستی و فروپاشی نظامهای توتاليتر آنها، تفاوت آشکار دارد. امروز درهيچ‌يک از کشورهای بلوک شوروی گذشته حکومت اصلاح‌شده‌ی کمونيستی وجود ندارد. باتوجه به‌اين تجربه آيا رشد جنبش مدنی در ايران هم به تلاشی حکومت اسلامی خواهد انجاميد؟
نيلوفر بيضايی ـ نقطه نظراتی كه در پرسش خود مطرح كرديد، خود نشانه‌ای است از آشفتگی و سردرگمی واقعاً موجود در ميان نيروهای اجتماعی و سياسی در ايران امروز. مسئله‌ی نخست معضل استفاده از واژگان است. ما با حاكميتی روبرويیم كه بهآسمان وصل است يا بعبارت ديگر با وصل‌كردن خود به آسمان، حل معضلات زمينی و اينجايی را به‌يك زمان و مكان نامعلوم حواله می‌دهد. فرهنگ “ قناعت“ و “پذيرش خواست الهی“ همان فرهنگ فرودستی ملی است در مقابل اراده‌ی ماوراءالطبيعه. اين فرهنگ در جامعه‌ی ايران نيز ريشه دارد. برای‌همين است كه برای ملت ما مقابله با شخص، بعنوان حاكم مستبد، امری ممكن بود و ايستادن در مقابل حاكمی كه قدرتش بهآسمان وصل است، امری است درحال‌حاضر ناممكن. اهرم محرك جنبش اجتماعی در ايران، طبقه متوسط است. تشكلها و سازمانهای مدنی، تلاش برای ترويج فرهنگ “شهروندی“ را سازمان می‌دهند. اين يك تز نظری كلی است كه در جزئيات آن بايد دقت كنيم. با توجه به‌اينكه بسياری ازاين تشكلها همان نهادهای موازی هستند كه به نام “ تشكل مدنی“ در خدمت باندهای دولتی عمل می‌كنند، آن معدود تشكلهای نسبتاً مستقل امكان عمل بسيار محدودی دارند كه‌در زمان اصلاح‌طلبان حكومتی به‌كار می‌آمدند، چراكه يك باند حكومتی از حمايت آنها برای كنارراندن باند ديگر سود می‌جست. اما بمحض‌اينكه آن تشكلها خواستند خواسته‌های خود را در سطح جامعه مطرح كنند، همان باندها در مقابلشان ايستادند، چراكه بقای حكومت دينی را به‌خطر می‌انداختند. بهمين دليل نيز حكومت دينی و همه‌ی باندهای ذينفع در بقای آن از گسترش رابطه ميان اين نهادها و مردم هراس فراوان دارند. امكان گسترش ارتباط ميان اين تشكلها و فعالين با مردم، باتوجه با زُبدگی حاكميت در محدود‌كردن، سركوب و بخشاً تخريب و مخدوش جلوه‌دادن هويت آنها، تقريبا نزديك به صفر است. برای همين ما با جنبشهای مدنی گوناگون و پراكنده روبرويیم كه باتوجه به محدود‌بودن تعداد فعالين آنها براحتی سركوب می‌شوند. لازمه‌ی رشد اين تشكلها وجود حداقلی از آزادی و امكان رشد است كه در فضای كنونی وجود ندارد و در فضای “دوخردادی“ بصورت مجازی وجود داشت، برای مدت معينی مورد استفاده‌ی حاكمين قرار گرفت و سركوب شد. رشد يك جنبش به رشد ارتباط ميان بدنه و سر منوط است. نكته‌ی ديگر آنكه در درون همين جنبشهای مدنی ما با نشانه‌هايی از هژمونی‌طلبی‌های كاذب روبرويیم كه ريشه در گروهبنديهای ايدئولوژيك دهه‌ی 50 دارد. عامل ديگر، حربه‌ی هميشگی جمهوری اسلامی در نسبت‌دادن جنبشهای مدنی به “بيگانه“ است كه متاًسفانه نه تنها در ميان حاميان حكومت، بلكه در ميان مخالفين نيز هنوز كارآمد است و ريشه در يك بيماری تاريخی دارد. جمهوری اسلامی با‌آگاهی كامل بر اثرگذاربودن اتهاماتی چون “وابستگی به بيگانه“، ازاين ابزار برای بی‌اعتباركردن فعالين اين جنبش در اذهان عمومی بهره می‌جويد.
اما اين نكته‌ی بسيار مهم كه اصولاً ضرورت ايجاد تشكلهای مدنی و تقويت جامعه‌ی مدنی برای تضعيف اتوريته و تسلط تام‌گرايانه‌ی قدرت سياسی بر بسياری از فعالين ما روشن شده‌است، امری مثبت است.
نكته‌ی ديگر عامل خارجی است. پس‌از فروپاشی اتحاد جماهير شوروی بعنوان زادگاه “اردوگاه سوسياليستی” و با شكست اخلاقی، سياسی، اقتصادی و فرهنگی نظامهای توتاليتر كمونيستی، امكان رشد و گسترش سريع جنبشهای مدنی در اروپای شرقی بوجود آمد. اين جنبشها از حمايت كامل بلوك غرب برخوردار بودند كه با انعكاس وسيع حركتهای مدنی و تنگ‌كردن همزمان عرصه‌ها بر دولتهای توتاليتر به پيروزی اين جنبشها ياری رساندند. در منطقه‌ی ما، حكومت اسلامی بعنوان زادگاه فكری و عملی بنيادگرايی اسلامی بدلايل فراوانی كه‌از حوصله‌ی اين بحث خارج است، هنوز بعنوان الگويی برای بخشهای نيروهای ارتجاعی اسلامگرا و شديداً ضدغرب از اعتبار برخوردار است و حتی بخشی از هواداران اردوگاه شكست خورده‌ی سوسياليستی همراه با طرفداران تئوری “نسبی‌گرايی فرهنگی“ در غرب و لابی‌ايستهای حكومت دينی در سطح بين‌المللی، به‌ايجاد فضايی ياری رسانده‌اند كه حمايت از جنبش مدنی داخل ايران را باتوجه به هراسهايی كه در فعالين خود اين جنبش از اتهام “وابستگی“ بوجود آمده‌است، با موانع جدی روبرو می‌كند.
خلاصه‌اينكه رشد جنبش مدنی در ايران، پيش‌شرط مهمی برای تغيیر در ايران است كه بدون حمايت بين‌المللی نمی‌تواند به سرانجام برسد و شديداً سركوب خواهد شد.
4 ـ شکست «جنبش دوم خرداد» و تلاش حافظان حکومت دينی برای «اصلاح رژيم از درون» به روشن‌ترشدن مرزهای تفکيک نيروهای مخالف حکومت اسلامی از نيروهای طرفدار و نگهدار اين حکومت و گسترش مخالفين رژيم اسلامی انجاميد. اما گسترش و تعميق مخالفت و ستيز بااين حکومت همواره و درهمه‌ی حرکتها و از سوی همه‌ی نيروهای اجتماعی دارای ماهيت سياسی ـ به معنای پويش قدرت سياسی و تلاش برای دستيابی بدان نيست و اين طبعاً از ماهيت تماميت‌خواه رژيم و ميل پايان‌ناپذير آن به‌اعمال کنترل و سلطه‌اسلامی‌ـ سياسی خود بر همه‌ی وجوه زندگی فردی و اجتماعی مردم برمی‌خيزد. آيا فکر نمی‌کنيد؛ اتفاقاً همين ماهيت رژيم است که در جامعه‌ی ايران و به‌ويژه در ميان زنان ايران که پيش‌از آن وجوهی از زندگی فردی و بازتاب آن در حوزه‌ها و عرصه‌هایی از زندگی اجتماعی را تجربه کرده بودند، به شکل‌گيری جنبش مدنی در حکومت اسلامی و اتفاقاً در ستيز باآن انجاميده‌است؟ توجه به‌اين امر چه نوع وظایفی را در مقابل نيروهای سياسی دمکرات مخالف حکومت اسلامی قرار داده و از آنها چه نوع برخوردی را می‌طلبد؟
نيلوفر بيضايی ـ حكومت اسلامی، يك نظام توتاليتر است، بدين‌معنا كه علاوه بر عرصه‌ی سياسی، در تمام عرصه‌های زندگی فردی و اجتماعی، برای خود حقانيت ايدئولوژيك قائل است و به‌خود حق دخالت در تمام حريمهای ديگرِ زندگی آحاد ملت را می‌دهد. خطرناكترين خصلت چنين حكومتهايی برای يك جامعه در خالی‌كردن انسان از هويت انسانی‌اش است. سلب هويت از فرد است و تبديل او به تودهای بيشكل. سلب آزادیِ انتخاب از فرد است، حتی در خصوصی‌ترين عرصه‌های زندگی (در اينجا بايد اشاره كنم كه نهادن نام “سلطانيسم“ بر چنين حكومتی را كاملاً انحرافی می‌دانم). مقاومتی كه در اعماق جامعه در اين بيست و هشت سال همواره در جريان بوده‌است، عليرغم موفقيتهايی كه حكومت دراين زمينه داشته‌است، زنان را بدين ضرورت رسانده‌است كه می‌بايست مقاومتهای فردی را به مقاومتهای جمعی بدل كنند، مقاومت جمعی در دفاع از حق فرديت. در آغاز انقلاب به بهانه‌ی “سوء استفاده‌ی ضد انقلاب“، يا در هر مقطعی به بهانه‌ای، وادار به سكوت شدند و بهای سنگين آن‌را با محدوديتها و ممنوعيتهای بيشتر پرداختند. درسی كه‌از اين تجربه گرفتند (يا می‌بايست گرفته باشند)، اين است كه در سطح اجتماع به طرح خواسته‌يشان بپردازند. دراين مسير هرگونه تلاش نيروهای سياسی برای استفاده‌ی ابزاری از جنبش مدنی بنفع دريافتهای ايدئولوژيك خود، بهيچوجه قابل قبول نيست. حمايت از اين جنبشها و تقويت آنها، دوری‌گزيدن از هژمونی‌طلبيهای ايدئولوژيك، انحصارطلبی و التزام عملی به كثرت‌گرايی و حقوق بشر از پيش‌شرطهای همراهی و تقويت اين حركتهاست. برای مقابله با ايدئولوژی تام‌گرای حكومت دينی، تجهيز ما به فكر آزاديخواهی يك ضرورت است. درعين‌حال نيروی سياسی دمكرات، می‌تواند در ايجاد ارتباط ميان اين جنبشها و وصل آنها به يكديگر حول محور دمكراسی‌خواهی، اعلاميه جهان‌شمول حقوق بشر و همچنين خواست جدايی دين از حكومت بعنوان يكی از پايه‌ای‌ترين پيش‌شرطهای رسيدن به دمكراسی بكوشد.
5 ـ قبل ازاين‌که به دو پرسش آخرم بپردازم ميخواستم در مورد معنای «سلطانيسم» که بسيار غريب بنظر می‌رسد بپرسم! اين «ايسم» جديد ـ که بنا بر درک ما بايد بيانگر يک نظام انديشگی در حوزه سياست باشد» همراه با ترکيبی از ساختار نظام سياسی کهنه‌ای که درهمان نظام فکری «قُدَمایی» ميگنجد ـ نمی‌دانيم چه صيغه‌ی جديدی است! و از ابداعات چه کسانی است و اصلاً به چه معناست؟ و شما چرا با اطلاق آن به‌حکومت اسلامی مخالفيد؟
سلطانيسم، مفهومى برگرفته‌از آثار ماكس وبر جامعه‌شناس آلمانى است. وى براى توضيح مدل سلطانيسم از مفهومى به نام پاتريمونياليسم يا سلطه‌ی موروثی بهره گرفت. سلطانيسم از نظر وبر، يكی از اشكال حاكميت سياسى سنتى است كه درآن يك خاندان پادشاهى قدرت جابرانه را از طريق دستگاه ديوانى اعمال مى كند. در سال 1922 و دوسال پس از مرگ وبر، كتابی تحت عنوان “جامعه و اقتصاد“ توسط همسر او منتشر شد كه در برگيرنده‌ی بخشی از نوشته‌های قديمی و ناكامل و بخشی از نوشته‌های ديگر وبر است. در سالهای اخير، اطلاق واژهی “سلطانيسم“ به حكومت اسلامی ايران، با اتكا به نظريه‌ی وبر، نخست توسط سعيد حجاريان و سپس توسط اكبر گنجی صورت گرفت. چرا من با اطلاق اين واژه به حكومت اسلامی مخالفم؟ پاسخ ساده‌است. چون آن‌را با ساختار واقعا موجود اين حكومت ناهمخوان، مخدوش و بهمين دليل نتيجه‌گيری را نيز نادرست می‌دانم. شما وقتی در تعريف و شناخت مشخصات حكومتی كه باآن روبرويید، به عمد يا به سهو، به بيراهه برويد، در ارایه‌ی راه‌حلها نيز دچار خطا خواهيد شد و عده‌ای را نيز دراين خطا شريك خواهيد كرد. برای مثال آقای حجاريان نياز دارد كه‌اثبات كند در حكومت دينی، حاكميت فرد (رهبر) مطلقه‌است تا نتيجه بگيرد كه با محدود‌كردن اختيارات اين “فرد“ می‌توان به دمكراسی رسيد و بتواند تز “مشروطه‌خواهی“ مورد‌نظر خود را به كرسی بنشاند.
ما سه نوع حكومت در جهان داريم : حكومتهای دمكراتيك، حكومتهای اتوريتر و حكومتهای توتاليتر. در تعريف آقايان، حكومت ايران جزو حكومتهای اتوريتر قرار داده می‌شود، كه‌اين اشتباه محض است. حكومتهای اتوريتر حكومتهای فردی هستند كه‌از ايدیولوژی خاصی پيروی نمی‌كنند. اين حكومتها خفقان ايجاد می‌كنند، سركوب می‌كنند، اما اگر در تنگنا يا در موضع ضعف قرار بگيرند، می‌شود آنها را به عقب‌نشينی واداشت. حكومت پهلوی يا ديكتاتوری پينوشه نمونه‌هايی از اين دست هستند. حكومت اسلامی اما يك حكومت توتاليتر با رگه‌های بارز تئوكراتيك (حكومتی كه پايه‌های قدرت سياسی در آن برقوانين و دستورهای دينی استوار است) است. حكومتهای توتاليتر، حكومتهايی ايدئولوژيك هستند كه با هدف ساختن “انسان ديگر“ منطبق بر اصول ايدئولوژيك خود آمده‌اند. بهمين دليل در كليه‌ی حريمهای فردی، اجتماعی، سياسی و اقتصادی دخالت می‌كنند. همچنين با مانيپولاسيون (تقلب و فضاسازی) و پروپاگاندا ( تبليغ و ترويج روزانه و بی‌وقفه‌ی ايدئولوژی مورد‌نظر كه به نوعی مغزشويی منجر می‌شود) ايدئولوژی را به زندگی و افكار مردم تزريق می‌كنند و برای رسيدن به‌اين هدف از بسيج تودهای هواداران خود گرفته تا قانونگذاری، زور و فشار و سركوب- كشتار گرفته تا سانسور و جلوگيری از اطلاع‌رسانی و همچنين كنترل مداوم بر حيات فردی، اجتماعی، سياسی و اقتصادی، خلاصه ازهر ابزاری برای تحكيم و تحميل ايدئولوژی مورد‌نظر خود بهره می‌جويند. حكومت توتاليتر حكومتی جان سخت است، كه می‌خواهد ايدئولوژی مورد نظر خود را نه تنها در سطح جامعه‌ی خود بلكه به جهان “صادر“ كند. در چنين حكومتی شما نمی‌توانيد با حذف يك جزء در كل تغيیر ايجاد كنيد، بهمين دليل چنين حكومتی اصلاح‌شدنی نيست. در مورد ايران، بايد در نظر بگيريم كه حتی پس‌از مرگ خمينی بعنوان رهبر كاريسماتك و بنيانگذار نظام، اين نظام همچنان پا برجا ماند. در چنين نظامی تمام اجزاء حتی با وجود تضاد منافع در مقاطعی، در يك اركستر سازهای ناهمگون، توانسته‌اند سيستمی پايدار بسازند. بالاترين ارجحيت تمام آنها، حفظ و گسترش اين نظام ايدئولوژيك است، به هر قيمتی. چنين نظامی در كليت خود مانع اساسی جامعه‌ی ايران برای رسيدن به دمكراسی است. كسانيكه بدنبال لابی‌سازی با لايه‌هايی از اين نظام هستند، خود به نيروهای كمكی و اعتباربخش به‌كل آن بدل شده‌اند. در پايان اضافه كنم كه برخلاف “سلطانيسمِ“ آقايان كه يك نظام سنتی است، من براين باورم كه نظام دينی حاكم بر ايران يك پديده‌ی دوران مدرن ( اصولا بنيادگرايی اسلامی كه خمينی پايه گذار موج جديد اواخر قرن بيستم آن است) است كه‌از كليه‌ی ابزار مدرن برای تحكيم پايه‌های خود سود می‌جويد كه خانم شواتزر بدرستی آن را “فاشيسم قرن بيست و يك“ نام نهاده‌است.
6 ـ ابتدا با عذر طولانی‌شدن پرسشها به ضرورت طرح مقدماتی! و اما نکاتی که در عمق پاسخهای شما نظر را به‌خود جلب می‌کند، اين است که مبارزات اجتماعی امروز ايران بر بنيان اصول اوليه‌ای که توسط حکومتگران اسلامی ازهمان آغاز ازميان‌برده و لگدمال شد، برمی‌خيزد: مبارزه برای کسب آزادی و دفاع از فرديت و حقوق فردی.
بنابراين تشکلهای گوناگونی که‌امروز در جامعه و در حوزه‌های مختلف فعاليتهای اجتماعی، سياسی، فرهنگی، اقتصادی و… پايه‌گذاری شده و می‌شوند، ـ البته فرض بر اصالت و استقلال آنهاست و دراينجا حيله‌ها و موازی‌سازيهای رژيم و حواشيش را ناديده می‌گيريم ـ خود پاسدار اين دو اصل هستند. يا به‌عبارت‌ديگر يک تشکل مدنی خود در درجه‌ی نخست بايد پايبند به حقوق مدنی و از جمله احترام به وجوه ديگر آزادی و شخصيت اجتماعی اعضايش باشد.
علاوه براين، تعبير اين دو اصل و رابطه‌ی آن با جنبش و نهادهای مدنی ما را به‌اين تعريف از «فرد» می‌رساند که در زندگی واقعی وجوه شخصيتی مختلف، علایق و گرايشهای گوناگونی داشته و بسته‌به حضور در حوزه‌ها و عرصه‌های مختلف آنها را دنبال می‌کند. به عنوان بهترين نمونه زنان و تشکلهای آنها را در نظر بگيريم: يک زن علاوه بر نفع گسترده‌اش در مبارزه برای کسب آزادی زنان و حقوق برابر، می‌تواند، مثلاً در حوزه‌‌ی اقتصادی، از نظام اقتصادی خاصی طرفداری کند، يا ضمن دفاع از دمکراسی از شکل نظام سياسی خاصی حمايت نمايد. يا نمونه بارز ديگر دانشجویان و جنبش دانشجویی ـ اين نمونه‌ها از آنجا برجسته و بارز هستند چون در مبارزه با رژيم اسلامی در صف اول دفاع از آزادی قرار دارند ـ می‌دانيم تشکلهای اسلامی دانشجویی در مراحل پيشرفت مبارزه برای آزادی در جامعه بتدريج با بحران و جدایی روبرو شدند. چون بسياری از دانشجويان دگرانديش ديگر به‌اجبار رفتار اسلامی و طرح مطالبات تنها در چهارچوب نظام اسلامی تن‌نمی‌دادند. ظاهراً در همان «دفتر تحکيم» برای بسياری از دانشجويان واژهی اسلامی پشت‌بند، بيشتر يک پوشش امنيتی و خطر ازدست‌رفتن امکان فعاليت بلکل است، نه نماد هويتی.
اين نمونه‌ها نشان می‌دهند که افراد در تشکلهای مدنی حضور می‌يابند تا از خواست معينی بصورت جمعی و متشکل دفاع کنند، آن‌را با قدرت جمعی بدست آورند و يا به‌اهرم برای فشار مؤثری بر سياستهای رژيم بدل شوند. به‌اين ترتيب پرسش اينجاست که چنين حضوری در يک تشکل خاص آيا می‌تواند وجوه ديگر شخصيتی فرد را در حوزه‌های ديگر زندگی تحت‌تأثير قرار داده و از ميان ببرد؟ بازهم به عنوان نمونه مورد مشخص بحث ما يعنی جنبش و تشکلهای زنان؛ يک زن برای اين‌که از حقوق خود به عنوان زن دفاع کند و برای تضمين بيشتر پيشبرد آن با خواهران، دختران و مادران حقوقی خود حاضر می‌شود خود را متشکل سازد، آيا بايد مثلاً حتماً کمونيست باشد، يا طرفدار نظام پادشاهی يا جمهوری؟
نيلوفر بيضايی ـ جنبش و تشكلهای مدنی كه برای طرح خواسته‌های مشخص تشكيل می‌شوند، تنها زمانی معنا پيدا می‌كنند كه تمام شركت كنندگان درآنها صرف‌نظر از باور سياسی و اختلاف‌نظرهای سياسی برای طرح اين خواسته‌های مشخص در كنار يكديگر قرار بگيرند. خوشبختانه بسياری از فعالين داخل و بخشی از فعالين خارج از كشور به‌اين آگاهی رسيده‌اند و شوربختانه بخش ديگری همچنان می‌خواهند از اين حركتهای مدنی استفاده كنند تا “پرچم“ خود را برافرازند. در اينجا توجه شما را به‌اين نكته‌ی مركزی جلب می‌كنم. همانطور كه در پاسخ سوال پيشين به تفضيل توضيح دادم، نظام توتاليتر دينی بر نفی فرديت، هويت و آزادی فردی استوار است. نقطه‌ی مقابل توتاليتاريسم، ليبراليسم است. در اينجا منظور من ليبراليسم بعنوان يك دستگاه اقتصادی نيست، بلكه بعنوان مركزی‌ترين محمل دفاع از فرديت، آزادی و مقابله با خشونت است. اعلاميه‌ی جهانی حقوق بشر، بعنوان مانيفست و سرفصل مورد توافق همه‌ی ما برگرفته ازهمين فكر است. مرحله‌ی مبارزه‌ی ما و مهمترين سلاح ما در مبارزه با حكومت دينی، در دفاع ماست از حق فرديت، حق دگرانديشی و دگرباشی و مبارزه برای آزادی، آزادی و باز هم آزادی. اينها پايه‌ای‌ترين مبناهای مبارزات زنان ما نيز هست. مسلم است كه در چنين مسيری، تشكلهای مدنی، خود بعنوان نمونه‌ها و مدلهايی عمل می‌كنند كه ميزان درك فعالين ازاين مهم را بازتاب می‌دهد.
7 ـ اخيراً به قصد انجام مصاحبه‌ای به‌اسناد يک گروه جمهوريخواه تشکيل شده در خارج کشور و بر محور جمهوری‌خواهی مراجعه کردم. درآن مصوبات به‌اهداف تعيین شده‌‌ی اين گروه در قبال جنبش مدنی در داخل ايران برخوردم. اين گروه جمهوری‌خواه در آن اسناد از وظایف اعضای خود می‌داند که در تشکلهای مدنی و جنبش مدنی مردم ايران حضور يافته،از آنها حمايت کرده و آنها را تقويت کنند. زمينه ديگر کار و تلاش تعيین‌شده‌ی اين اعضا «تقويت جمهوری‌خواهی» و تقويت طرفداری از شکل نظام جمهوری در جنبش مدنی و تشکلهای آنست.
البته ترديدی نيست که جلوی هيچ تلاشی را ـ تا وقتی به‌ياری قلم و بيان و کلام صورت می‌گيرد و نه با خشونت و زورِ پول و قدرت ـ نمی‌توان و نبايد مسدود کرد. در اينجا نگاه ما به عمق فکر آنهاست. اين اهداف تعيین‌شده به‌نظر می‌رسد به‌عبارتی از همان نوع رفتارهای گذشته سازمانهای ايدئولوژيک است اما اينبار با ظاهری آراسته و دمکراتيک. (در گذشته افراد سازمانهای کمونيستی و احتمالاً ساير سازمانهای سياسی ايدئولوژيک در مثلاً سنديکاههای کارگری يا کانون نويسندگان وارد می‌شدند تا هژمونی خود را اعمال نمايند و آنها را به‌ابزار سياسی خود بدل نمايند.) آيا بر بستر چنين نگرشی و ورود به سازمانهای مدنی عملاً به معنای زيرپانهادن اصل چندگانگی و روح دمکراتيک ماهوی اين جنبش و تشکل‌ها ازپيش نيست؟ آيا چنين تفکری عملاً به تفرقه و پراکندگی و اتميزه شدن افرادی که ميل به مبارزه سازمانيافته در زمينه‌ای دارند، که بسيار اصولی و مدرن است، نخواهد انجاميد؟
نيلوفر بيضايی ـ ببينيد، من خود يك جمهوری‌خواهم. بدين معنا كه نظام جمهوری را برای آينده‌ی ايران نظام مناسب‌تری می‌دانم. اما همانطور كه بارها نيز گفته‌ام، خواهان يك جمهوری با محتوای دمكراتيك، پلوراليستی وتوام با جدايی كامل دين از حكومت هستم. صرف جمهوری‌خواه بودن من، دمكراسی‌خواه بودن من را بازتاب نمی‌دهد. من بعنوان يك جمهوری‌خواه بايد بتوانم به‌اين مردم بفهمانم كه تفاوت جمهوری مورد نظر من با جمهوری اسلامی كه يك نظام جمهوری است و يا با جمهوری سوريه يا ساير كشورهای ديكتاتوری در قالب جمهوری در چيست. پس اينجاست كه نه فرم و ظرف مورد نظر من، بلكه محتوای نظام سياسی مورد نظر من است كه مركزيت می‌يابد. ما امروز با نظام سلطنتی كه 25 سال پيش برافتاد در جنگ نيستیم كه بخواهيم با‌استفاده از جمهوريخواهی، نقطه‌ی مقابل آن را برجسته كنيم. تقابل ما امروز با نظام توتاليتر دينی است كه در شكل جمهوری، آنهم از نوع اسلامی‌اش برآن مملكت حاكم است. همانطور كه پيش‌ازاين نيز اشاره كردم، تقابل ما با نظامی‌است كه بافرديت، هويت فردی و درنتيجه انسانیِ ما سرِ جنگ دارد. مبارزه‌ی دمكراسی‌خواهانه و سكولار ما امروز تنها در صورتی می‌تواند موفق باشد كه مبارزه‌ای در سطح ملی باشد. مبارزه‌ی فرقه‌ای و اراده‌گرايی و انحصارطلبی ما بزرگترين صدمه را به جمهوری‌خواهی ما خواهد زد. اين نكته‌ای است كه من بارها تلاش كرده‌ام روشن كنم و به‌انحاء گوناگون با اين تهمت روبروشده‌ام كه گويا از “سلطنت“ دفاع می‌كنم و من از اين بابت بسيار متاسفم. برای خودم و برای “مبارزينی“ كه عليرغم ادعاهايشان كوچكترين نشانه‌ای از تجديد‌نظر در نحوه‌ی نگرش و برخورد با دگرانديش و با تفكر “سياه و سفيد“ در آنها نمی‌توان يافت. همچنين بايد اشاره كنم كه‌اين دوآليسم فكری در همه‌ی طيفهای سياسی ما همچنان وجود دارد و نه تنها در ميان جمهوری‌خواهان.
بازگردم به پرسش شما. به باور من آن‌دوره كه برای مثال توده‌ايها می‌رفتند و با درست‌كردن كلاسهای گل‌دوزی و خياطی می‌خواستند به تهيدستان آگاهی طبقاتی بدهند و البته در حقيقت “عضوگيری“ كنند، گذشته‌است. اين نوع تفكر، بنوعی“صغيرديدن“ مردم است و هركسی كه حس‌كند گروهی می‌خواهد بطريق غيرمستقيم روی او تاًثير بگذارد و وی‌را باخود همسو كند، بجای ايجاد سمپاتی، بيشتر آنتی‌پاتی ايجاد می‌كند. البته اين بدين‌معنا نيست كه يك تشكل جمهوری‌خواه نمی‌بايست خواست خود را در سطح جامعه مطرح كند، اما اگر يك جمهوری‌خواه بخواهد از جمهوری‌خواهی خود يك جهان‌بينی بسازد و مثلاً بگويد آزادی زن تنها در يك نظام جمهوری تاًمين خواهد شد، اين يك دروغ وعوام‌فريبی محض است و درمورد هر طيف فكری ديگر نيز صدق می‌كند. زنی كه در نظام حقوقی و حقيقی اسلامی مورد غيرانسانی‌ترين تبعيض‌ها قرار می‌گيرد، صرف‌نظر از اينكه جمهوری‌خواه باشد يا مشروطه‌خواه، كمونيست باشد يا سوسياليست، فقير باشد يا غنی، از حقوق انسانی خود بعنوان يك زن محروم است. وقتی در يك حركت مدنی برای اعتراض به تبعيض شركت می‌كند، هيچكس نمی‌تواند او را حذف كند يا به‌هر دليلی از حق شركت در اين حركت محروم كند. اين است مفهوم جنبش مدنی. هرگونه تلاشی برای گروهی‌كردن و انحصاری‌كردن و حذف صداها از حركتهای مدنی، نوعی همسويی با ايدئولوژی حاكم است. حضور هيچكس به معنای نفی حضور ديگری نيست. تنها در اين‌صورت است كه درك مفهوم جنبشهای مدرن اجتماعی ممكن می‌شود. باز هم تاًكيد می‌كنم كه نقطه‌ی مقابل توتاليتاريسم دينی، آزادی‌خواهی و طرح خواست جدايی دين از حكومت و دمكراسی‌خواهی است. تنها با به‌هم‌پيوستن جنبشهای مدرن اجتماعی است كه يك جنبش ملی می‌تواند شكل بگيرد و برای درك اين ضرورت، لازم است تا خود را از سايه‌روشنهای فكر توتاليتر رها كنيم.